Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła

[Jareq]

Witam,

 

 

dziękuję za odpowiedź

 

pozdrawiam

[Jani_63]

Raczej niecałe 1,17 kWh.

[robdk]

Rozmyślałem dzisiaj nad nad zespoleniem tego wszystkiego i narysowałem taki szkic. Myślałem o zastosowaniu zaworu zwrotnego żeby piec nie grzał niepotrzebnie bufora i kominka . Pompa przy zaworze temovar będzie miała termostat ustawiony na 70stopni, a zawór ma próg otwarcia 60stopni więc będzie się włączać tylko podczas palenia w kominku.Nie jestem fachowcem i nie wiem czy to wszystko zadziała. A może zamiast zaworu warto dorzucić kilka stówek i kupić ladomat. lub integrator makrotermu, który niby załatwi wszystkie problemy. Ma ktoś ten integrator jak się sprawuje. Proszę o opinie

 

 

No... brakuje ci jeszcze ze 3 pompy i ze 4 wymienniki.

 

A tak na poważnie, to jaka jest różnica w poziomach pomiędzy garażem a domem? Umieść naczynie wzbiorcze o odpowiedniej objętości w budynku który jest wyżej i wywal wymiennik i jedną pompę. Podłogówka naprawdę dobrze chodzi w układzie otwartym i nie trzeba robić układu zamkniętego. Także opada znów wymiennik. Jeśli CWU ma być z dedykowanego zbiornika to jego ładowanie zrób oddzielną pompą. Grzejniki powinny pójść z pompy z obiegu kotłowni. Podłogówka z zaworem mieszającym i rozdzielaczem z pompą wpięta bezpośrednio do bufora.

Ogólnie to w tym schemacie bufor jest wpięty równolegle i nie będzie spełniał żadnej roli tj. ani akumulacji ciepła ani jako sprzęgło wodne.

[nilsan]

To co mogłem o nim znaleźć - przeczytałem.

 

Mało kto ma go u nas w Polsce i podobno przepalają się te rury doprowadzające powietrze.

Jak dla mnie za mało tego jest, a Ci co mają, to się nimi nie chwalą.

 

eMKo77

 

Jestem przedstawicielem dystrybutora kotłów Stropuva. Kotły są sprowadzane do Polski dopiero od dwóch lat. W tej chwili w kraju pracuje około 30-stu kotłowni. Jeśli ktoś chce zasięgnąć rzetelnej informacji na temat eksploatacji tych kotłów chętnie udzielę wyczerpujących odpowiedzi. Użytkownicy kotłów Stropuva nie chwalą się nimi bo nie mają czasu siedzieć na forach. Tym niemniej naszym klientom przed podjęciem ostatecznej decyzji o wyborze kotła udostępniamy możliwość zasięgnięcia bezpośredniej opinii u użytkowników. Jeżeli zaś chodzi o upalanie się rury, to nie jest tak jak kolega pisze. Chodzi tu o końcówkę rozdzielacza powietrza kotła opalanego węglem kamiennym, która z uwagi na pracę w bardzo wysokich temperaturach ulega normalnemu zużyciu, podobnie jak klocki hamulcowe w samochodzie. Jej wymiana zajmuje około 30 sekund dla nawet mało uzdolnionego manualnie użytkownika. W przypadku kotłów opalanych drewnem ten problem nie występuje.

[Bogusław_58]

Zastanawiałem się zawsze, ile czasu wytrzyma ten metalowy element,który leży na palącym się wsadzie i dostarcza powietrze do spalania ? z jakiej jest on stali (symbol) ? gdzie znajdę dokładny sysunek techniczny pieca ?

[nilsan]

Zastanawiałem się zawsze, ile czasu wytrzyma ten metalowy element,który leży na palącym się wsadzie i dostarcza powietrze do spalania ? z jakiej jest on stali (symbol) ? gdzie znajdę dokładny sysunek techniczny pieca ?

 

Końcówka rozdzielacza do węgla nie tylko leży, ale jest również zanurzona na głębokość 15-20cm w warstwie spalanego paliwa. Jest wykonana ze stali kwasowej żaroodpornej gr. 4mm. Symbolu stali nie znam ponieważ producent jej nie podaje. W warunkach ostrej zimy, tj. pracy kotła w pobliżu pełnej mocy, końcówka starcza na 3-4 miesiące. W warunkach łagodnej zimy tj. pracy kotła z pełną modulacją mocy końcówka starcza co najmniej na jeden sezon. Jako dystrybutor oferujemy możliwość wyposażenia kotła w rozdzielacz z końcówką ceramiczną, która wystarcza na kilka lat. Na razie takie końcówki chodzą trzecią zimę. Zostały one opracowane i wykonane w Instytucie Energetyki i Ciepłownictwa na nasze zlecenie i są dostępne tylko w Polsce. Końcówki z tych samych materiałów stosowane są w elektrociepłowniach i na podstawie udzielonych nam informacji pracują minimum 10 lat. Rysunkiem technicznym kotła nie dysponuję. Schemat kotła jest dostępny w instrukcji http://nilsan.pl/Pliki/stropuva/DTR-i-instrukcja-montazu-kotla-STROPUVA.pdf

Edytowane 20 Grudnia 2010 przez nilsan
autoedycja

[Bogusław_58]

Końcówka rozdzielacza do węgla nie tylko leży, ale jest również zanurzona na głębokość 15-20cm w warstwie spalanego paliwa. Jest wykonana ze stali kwasowej żaroodpornej gr. 4mm.

 

Pewnie chodzi o którąś ze stali chromoniklowych bardzo dobrze pracujących w płomieniu z drewna,którą jednak płomień węgla potrafi szybko utlenić.Nie ma takiej stali,która dobrze znosi oba płomienie.Końcówki ceramiczne o których wspominasz z jakiego betonu są wykonane i czy jest możliwość zakupu ? jaka jest cena ?

[nilsan]

Pewnie chodzi o którąś ze stali chromoniklowych bardzo dobrze pracujących w płomieniu z drewna,którą jednak płomień węgla potrafi szybko utlenić.Nie ma takiej stali,która dobrze znosi oba płomienie.Końcówki ceramiczne o których wspominasz z jakiego betonu są wykonane i czy jest możliwość zakupu ? jaka jest cena ?

 

W istocie do spalania drewna rozdzielacz ma inną konstrukcję od rozdzielacza do spalania węgla. Tym niemniej oba wykonane są z tego samego materiału. Jeśli chodzi o materiał końcówki ceramicznej jest to kompozytowa ceramika wysokotemperaturowa, której nazwy w tej chwili nie pamiętam. Końcówki są dostępne od ręki. Cena zależy od typu kotła Stropuva.

Edytowane 20 Grudnia 2010 przez nilsan
autoedycja

[Bogusław_58]

Powiem szczerze, że kocioł ten powinien radzić sobie bardzo dobrze z ogrzewaniem mieszkania bez bufora.Bufor ma jednak swoje zalety a,piec do "ładowania"bufora może być dużo proszczszy a za tem i dużo tańszy.Piec do ładowania bufora powinien spalić wsad w kilka godzin.Chciałbym kiedyś przeczytać propozycję od producenta: kocioł do ładowania bufora.

[bajcik]

Bogusław, jak sobie wyobrażasz optymalny kocioł "przybuforowy"? Bez podajnika? Górniak czy dolniak? Elektronika potrzebna? Sterowanie temperaturą kotła czy bufora?

[nilsan]

Powiem szczerze, że kocioł ten powinien radzić sobie bardzo dobrze z ogrzewaniem mieszkania bez bufora.Bufor ma jednak swoje zalety a,piec do "ładowania"bufora może być dużo proszczszy a za tem i dużo tańszy.Piec do ładowania bufora powinien spalić wsad w kilka godzin.Chciałbym kiedyś przeczytać propozycję od producenta: kocioł do ładowania bufora.

 

Każdy bufor jest złem koniecznym, ponieważ generuje postojowe straty ciepła. Najlepszym rozwiązaniem jest kocioł stałopalny z modulacją mocy, który spala tylko tyle paliwa ile jest aktualnie potrzebne do pokrycia zapotrzebowania mocy. Stąd wyraźnie widoczny w ostatnich latach trend w budowie kotłów stałopalnych zmierzający do spełnienia tego kryterium. Niestety sprowadza się on głównie do uzbrajania kotłów o konstrukcji z przed pięćdziesięciu lat w elektronikę i niezliczoną ilość wentylatorów.

[Bogusław_58]

Taki piec Bajcik powinien być bardzo prosty.Stropuva jest moim ulubionym piecem,ponieważ oparty jest na całkowicie nowym pomyśle dostarczania powietrza,a że w nim się coś przepala co pwien czas, to tylko dobrze świadczy o sprawności spalania,gdyż sprawność to temperatura, a ta kładzie najlepsze materiały.Być może jeśli Klub Bufora będzie się rozrastał,to zrobią wersjię do pracy z buforem.

Najłatwiej taki piec zrobić jako dolnego spalania.Znane są chyba od 100 lat.Jednak te co są produkowane, zawsze mają coś nie tak "zrobione" i nie są to piece "specjalistyczne" do buforów,gdzie spalanie ma być "jednym ciągiem".W takim spalaniu temperatura spalin osiągnie 1200*C więc zastosować tu trzeba ceramikę odpowiednio odporną na kanał którym te spaliny będą podążać.Kanał ceramiczny a nie kanał z płaszcza wodnego, ponieważ w ceramicznym uzyskamy dodatkowe dopalenie węglowodorów ciężkich i dopiero możemy to puszczać na "chłodnicę".

[adam_mk]

nilsan

Naprawdę przemyślałeś ten problem?

Adam M.

[nilsan]

bardzo odważna teza, tym bardziej że bufor stoi zawsze w domku, a nie na dworze, więc konkretne o jakich stratach postojowych tu mowa ?? przecież każda Wh która ucieknie z bufora pojawia się zawsze wewnątrz domku

 

a skoro o modulacji mocy mowa to może warto wspomnieć o ile spada sprawność spalania wraz z wymuszonym modulowaniem mocy, o ile spada żywotność kotła i komina ?? czy kożystając z okazji wklei pan link z tego zagadnienia ??

 

Z większości prezentowanych na tym forum poglądów wynika, że najlepiej jest jak kocioł stałopalny w połączeniu z buforem pracuje z pełną mocą od momentu rozpalenie do wygaśnięcia. Wtedy uzyskuje najwyższą sprawność, nie występuje zjawisko kondensacji, komin jest wygrzany itd. Otóż nie do końca tak jest. Po pierwsze kocioł pracujący z pełną mocą generuje najwyższy z możliwych ciąg kominowy. Temperatura spalin na wylocie z komina znacznie przekracza 250 st.C, tym samym mamy bardzo wysoką stratę kominową i silne wychłodzenie paleniska powietrzem zasysanym z pomieszczenia kotłowni (ok. 16 st.C), co oczywiście obniża sprawność kotła. Dodatkowo wtedy proces utleniania produktów zgazowania paliwa przenosi się w dużej części z komory spalania do czopucha i komina, czyli do miejsc w których jest on najmniej pożądany (czerwony czopuch, iskrzenie na wylocie z komina). Po drugie bufory są zbiornikami o stosunkowo dużych powierzchniach. Przy dużej różnicy temperatur, pomiędzy wodą w nich zmagazynowaną i powietrzem w kotłowni, wynoszącej ok. 65-75 st.C generują wymierne straty postojowe. Dokładają się do nich straty postojowe kotła i rurociągów w kotłowni co w sumie zawiera się w przedziale 2-3kW (10-20% mocy nominalnej kotła). Ponieważ kotłownie stałopalne muszą być izolowane od części mieszkalnej budynku, stąd całe to ciepło ucieka przez wentylację kotłowni. O tym, że tak jest łatwo się przekonać wchodząc do pierwszej lepszej kotłowni stałopalnej. Temperatura w niej z reguły przekracza 25 st.C. Po trzecie jeśli zapewni się warunki pracy kotła stałopalnego z modulacją mocy przy zachowaniu temperatury wody wylotowej z kotła na poziomie 75-85 st.C i dolotowej na poziomie powyżej 45-55 st.C, można uzyskać czyste spalanie z maksymalną sprawnością, bez zjawiska kondensacji w kotle, z temperaturą w czopuchu na poziomie 80-120 st.C i mocą dostosowaną do aktualnych potrzeb energetycznych budynku. W tych warunkach współczesnym wkładom kominowym ceramicznym i kwasoodpornym jest obojętne czy wystąpi w nich kondensacja czy nie. Ogólna idea jest taka, żeby kocioł stałopalny mógł pracować w sposób podobny do współczesnych kotłów gazowych czy olejowych.

Edytowane 20 Grudnia 2010 przez nilsan
autedycja

[edde]

...... Temperatura spalin na wylocie z komina znacznie przekracza 250 st.C, tym samym mamy bardzo wysoką stratę kominową i silne wychłodzenie paleniska powietrzem zasysanym z pomieszczenia kotłowni (ok. 16 st.C), co oczywiście obniża sprawność kotła. Dodatkowo wtedy proces utleniania produktów zgazowania paliwa przenosi się w dużej części z komory spalania do czopucha i komina, czyli do miejsc w których jest on najmniej pożądany (czerwony czopuch, iskrzenie na wylocie z komina). Po drugie bufory są zbiornikami o stosunkowo dużych powierzchniach. Przy dużej różnicy temperatur, pomiędzy wodą w nich zmagazynowaną i powietrzem w kotłowni, wynoszącej ok. 65-75 st.C generują wymierne straty postojowe. Dokładają się do nich straty postojowe kotła i rurociągów w kotłowni co w sumie zawiera się w przedziale 2-3kW (10-20% mocy nominalnej kotła). Ponieważ kotłownie stałopalne muszą być izolowane od części mieszkalnej budynku, stąd całe to ciepło ucieka przez wentylację kotłowni. O tym, że tak jest łatwo się przekonać wchodząc do pierwszej lepszej kotłowni stałopalnej. Temperatura w niej z reguły przekracza 25 st.C. .....

 

czysta teoria, z niej wynika że chyba nie miałeś do czynienia z ładowaniem bufora zwykłym piecem na paliwo stałe, otóż Ci powiem, ze ładuje sie temp. 75-95st, temp spalin od ok. 200stC po rozpaleniu do ok. 100-150stC w trakcie pozostałego czasu normalnej pracy (mierzona na wyjściu z pieca, przed czopuchem), stały, równy odbiór ciepła z kotła (regulowany laddomatem, jeśli wiesz co to jest ), w pewnym sensie kocioł też jest modulowany do takiej pracy jakiej ja żądam (poprzez regulację powietrza pierwotnego i wtornego, miarkownikiem ciągu), spalanie czyste (o ile wogóle czystym można nazwać spalanie węgla czy drewna ), bezdymne, wierz mi, nie trzeba ładowac 1200stC w komin, dopalać w czopuchu i kominie, obserwować fajerwerków, bufory też nei muszą stać w wentylowanej ostro kotłowni; moje stoja w pomieszczeniu obok i docelowo będą w 25-40cm ubranku z wełny, pozostałe straty na kotłowni pomijalne bo niezależne od tego czy chodzi kocioł z buforami czy bez

 

...... ...Po trzecie jeśli zapewni się warunki pracy kotła stałopalnego z modulacją mocy przy zachowaniu temperatury wody wylotowej z kotła na poziomie 75-85 st.C i dolotowej na poziomie powyżej 45-55 st.C, można uzyskać czyste spalanie z maksymalną sprawnością, bez zjawiska kondensacji w kotle, z temperaturą w czopuchu na poziomie 80-120 st.C i mocą dostosowaną do aktualnych potrzeb energetycznych budynku. ........

przypuszczam, że przez kilkanaście godzin takiej pracy (albo porównajmy np. 2 dni bo na tyle po naładowaniu buforów mam ciepła a twój solowy kocioł ciagle pracuje) na podtrzymaniu puścisz więcej energii w komin (bo przy ciągłej pracy układu budynek wcale tak dużo ciepła ci nie odbierze) niż ja ładujac bufory 1700l przez cztery godziny, parametry temperatur i spalin mamy porównywalne

 

...... Ogólna idea jest taka, żeby kocioł stałopalny mógł pracować w sposób podobny do współczesnych kotłów gazowych czy olejowych.

chyba nie sądzisz ze jakis kocioł potrafi tak modulowac moc jak gazowy czy olejowy, czy też bez zbędnych strat czy efektów ubocznych pracować samodzielnie jako zasilanie niskotemperaturowe (bo to i modulacja mocy jest główna zaletą gazu i oleju)

[Bogusław_58]

Z większości prezentowanych na tym forum poglądów wynika, że najlepiej jest jak kocioł stałopalny w połączeniu z buforem pracuje z pełną mocą od momentu rozpalenie do wygaśnięcia. Wtedy uzyskuje najwyższą sprawność, nie występuje zjawisko kondensacji, komin jest wygrzany itd. Otóż nie do końca tak jest. Po pierwsze kocioł pracujący z pełną mocą generuje najwyższy z możliwych ciąg kominowy. Temperatura spalin na wylocie z komina znacznie przekracza 250 st.C, tym samym mamy bardzo wysoką stratę kominową i silne wychłodzenie paleniska powietrzem zasysanym z pomieszczenia kotłowni (ok. 16 st.C), co oczywiście obniża sprawność kotła. Dodatkowo wtedy proces utleniania produktów zgazowania paliwa przenosi się w dużej części z komory spalania do czopucha i komina, czyli do miejsc w których jest on najmniej pożądany (czerwony czopuch, iskrzenie na wylocie z komina).

 

To prawda że są takie kotły,ale one są do d**y.

Piec(kocioł) do ładawania bufora powinien powierzchnię chłodzącą mieć większą od możliwości dopływu ciepła ze spalania.Po osiądgnięciu już pełnego spalania temperatura spalin idąca do komina nie powinna przekraczać 100 *C.Dobry komin nie musi mieć na wejściu 150*C ważne żeby na wyjściu miał 50*C

Wiadomo, że taki piec by dymił przy zimnym kominie i na początku rozpalania,dlatego powinien być wyposażony w szyber TD(temperatury dodanej) , którym można by ustawić temperaturę w kominie jaka się chce.Można też zrobić sterowanie tym szybrem elektroniczne.

I nie ma mocnych.

[r7m8]

...silne wychłodzenie paleniska powietrzem zasysanym z pomieszczenia kotłowni (ok. 16 st.C),

 

...wchodząc do pierwszej lepszej kotłowni stałopalnej. Temperatura w niej z reguły przekracza 25 st.C.

 

Wiem, czepiam się

[nilsan]

czysta teoria, z niej wynika że chyba nie miałeś do czynienia z ładowaniem bufora zwykłym piecem na paliwo stałe, otóż Ci powiem, ze ładuje sie temp. 75-95st, temp spalin od ok. 200stC po rozpaleniu do ok. 100-150stC w trakcie pozostałego czasu normalnej pracy (mierzona na wyjściu z pieca, przed czopuchem), stały, równy odbiór ciepła z kotła (regulowany laddomatem, jeśli wiesz co to jest ), w pewnym sensie kocioł też jest modulowany do takiej pracy jakiej ja żądam (poprzez regulację powietrza pierwotnego i wtornego, miarkownikiem ciągu), spalanie czyste (o ile wogóle czystym można nazwać spalanie węgla czy drewna ), bezdymne, wierz mi, nie trzeba ładowac 1200stC w komin, dopalać w czopuchu i kominie, obserwować fajerwerków, bufory też nei muszą stać w wentylowanej ostro kotłowni; moje stoja w pomieszczeniu obok i docelowo będą w 25-40cm ubranku z wełny, pozostałe straty na kotłowni pomijalne bo niezależne od tego czy chodzi kocioł z buforami czy bez

 

W tradycyjnych kotłach stałopalnych miarkownik ciągu nie jest w stanie na tyle głęboko zmodulować moc kotła, ażeby dostosować ją do aktualnych potrzeb budynku. Dlatego wymyślono bufor. Powodem jest zbyt duża ilość chwilowo spalanego paliwa i trudności związane z kontrolowaniem przebiegu tego procesu. Przy cienkowarstwowym spalaniu paliwa (powierzchniowym) lub spalaniu określonej porcji paliwa (kotły retortowe) jest to już możliwe. Bufor jak każde urządzenie ma określoną sprawność, która niestety nie jest równa 100%. Jest on ładowany warstwowo i nigdy nie osiągnie jednakowej temperatury w całej objętości. Stąd dla procesu akumulacji ciepła wymagane są tak duże pojemności. Jest to duże gabarytowo urządzenie, które zajmuje sporo miejsca w kotłowni i na dodatek niezwykle kosztowne. Moje kotłownie z pełną automatyką i kotłem mieszczą się na powierzchni europalety. Co do laddomatu jest to kolejna proteza dla kotłów stałopalnych poprzedniej generacji wymyślona na potrzeby buforów. Jego największą wadą jest brak możliwości regulowania maksymalnego przepływu przez kocioł, odpowiedzialnego w większości kotłowni za zjawisko kondensacji i erozji kotła.

 

przypuszczam, że przez kilkanaście godzin takiej pracy (albo porównajmy np. 2 dni bo na tyle po naładowaniu buforów mam ciepła a twój solowy kocioł ciagle pracuje) na podtrzymaniu puścisz więcej energii w komin (bo przy ciągłej pracy układu budynek wcale tak dużo ciepła ci nie odbierze) niż ja ładujac bufory 1700l przez cztery godziny, parametry temperatur i spalin mamy porównywalne

 

Mój kocioł automatycznie dostosowuje ilość spalanego paliwa (grubość warstwy zgazowywanej) i tym samym moc do aktualnych potrzeb budynku, pracując z jednakową sprawnością +-2% bez względu na głębokość modulacji. Przy pracy z mocą minimalną 3-4kW w sposób ciągły dostarcza ciepło do budynku, przy opalaniu drewnem do trzech-czterech dni natomiast przy opalaniu węglem do ośmiu-dziesięciu dni. Nie produkuje przy tym NOx-ów, CO jest też grubo poniżej dopuszczalnej normy i spala paliwo na popiół bez spieków. Wszystko to jest potwierdzone badaniami nie w Zabrzu tylko w Tuningen w Niemczech, ponieważ kocioł posiada certyfikat europejski oraz potwierdzone w praktyce osiągi na pracujących w Polsce kotłowniach. Średnia sprawność kotła to 94-96%.

 

chyba nie sądzisz ze jakis kocioł potrafi tak modulowac moc jak gazowy czy olejowy, czy też bez zbędnych strat czy efektów ubocznych pracować samodzielnie jako zasilanie niskotemperaturowe (bo to i modulacja mocy jest główna zaletą gazu i oleju)

 

Ja nie sądzę ja to wiem.

Edytowane 21 Grudnia 2010 przez nilsan
autoedycja

[Bogusław_58]

Oczekiwanie koła Nilsan na wzbudzenie musi dawać jakąś stratę.Tych oczekiwań w ciągu dnia, to jest bardzo dużo, więc ciekawi mnie, czy wyliczono tę stratę i jakiej jest wielkości.

Podczas oczekiwania sprawność spalania, to pewnie jakieś 20-30%.

[nilsan]

Oczekiwanie koła Nilsan na wzbudzenie musi dawać jakąś stratę.Tych oczekiwań w ciągu dnia, to jest bardzo dużo, więc ciekawi mnie, czy wyliczono tę stratę i jakiej jest wielkości.

Podczas oczekiwania sprawność spalania, to pewnie jakieś 20-30%.

 

Kocioł pracuje przez cały czas (zmienia się tylko szybkość przebiegu procesu zgazowania paliwa) dostosowując swoją moc do bieżącego zapotrzebowania budynku na ciepło (modulacja w zakresie 10-100%) bez żadnych faz oczekiwania. Dostarczane jest tylko tyle ciepła ile jest aktualnie odbierane przez instalację co. Zmiany zapotrzebowania mocy przebiegają stosunkowo wolno ponieważ zależą od zmian temperatury zewnętrznej i akumulacji cieplnej budynku. Kocioł reaguje płynnie na wzrost lub spadek zapotrzebowania na ciepło.

Edytowane 21 Grudnia 2010 przez nilsan
autoedycja