Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła

[Bogusław_58]

W tym wątku nie rozmawialiśmy nigdy długo o piecach ,gdyż Adam ukierukował go tylko na bufory,a innych wątków dotyczących spalania jest w FM przynajmniej kilka.

Jeżeli Adam i koledzy pozwolą,to temat możemy jeszcze trochę pociągnąć "wyjątkowo".

Skoro piec nie ma okresów oczekiwania,to spalanie w nim ma jednakową sprawność, a zmienna jest tylko moc pieca na daną chwilę.Jeżeli więc odkupię dobrze ocieplony dom od Piczmana o powierzchni 100m2 ,ogrzewany podłogówką zasilaną z bufora i zamiast bufora zainstaluję piec Stropuva,a temperatura na dworzu będzie +5*C, to ta podłogówka będzie parzyć w nogi jeśli nie wygaszę pieca.Co Ty na to Nilsen ?na pewno takie warianty zostały już przetestowane.

[nilsan]

Gwoli wyjaśnienia nie jestem przeciwnikiem układów buforowych tylko uważam, że nie powinny być one stosowane jako panaceum podtrzymujące sprzedaż kiepskich kotłów za nieduże pieniądze. Póki będzie popyt na takie kotły to ich producenci nie będą robić nic żeby poprawić ich konstrukcję i wpłynąć na poprawę ochrony środowiska. Sam stosuję często bufory, ale tylko w układach z mieszanymi źródłami ciepła (solar, pompa ciepła). W układach kocioł gazowy - kocioł stałopalny stosuję sprzęgło hydrauliczne. Wracając do pytania Pana Bogusława, jak już wcześniej wspomniałem dzięki automatyce kotła Stropuva, do instalacji dostarczane jest tylko tyle ciepła ile jest odbierane (transmisja mocy). Za dopasowanie temperaturowe do instalacji co i ogrzewania płaszczyznowego odpowiedzialne są odpowiednie układy mieszające. Większość realizowanych przeze mnie kotłowni obsługuje instalację centralnego ogrzewania, ogrzewania płaszczyznowego i ładowania zasobnika cwu. Nie jest do tego potrzebny bufor za duże pieniądze tylko sprzęgło hydrauliczne za 200-300PLN. Wszystko chodzi pięknie bez względu na wielkość transmisji mocy zależnej od temperatury zewnętrznej. Edytowane 22 Grudnia 2010 przez nilsan

[Piczman]

Czy to sprzęgło potrafi przyjąć nadmiar energii ?

Jeśli nie to jaki zaawansowany kocioł musiał by być żeby dostosować się do zapotrzebowania rzędu 0,5 KW ?

Oczywiście przy założeniu czystego ekologicznego spalania bez skutków ubocznych dla tego kotła i komina ?

 

My tu omawiamy bufor w sensie magazynu energii z funkcją cwu, gdyby nie te szczegóły nasze baniaki miały by pojemność 200 L i wtedy ewentualnie można by je zastąpić sprzęgłem.

Edytowane 22 Grudnia 2010 przez Piczman

[nilsan]

Oczywiście standardowe sprzęgło nie jest w stanie przyjąć nadmiaru energii, bo nie takie jest jego przeznaczenie. Żaden kocioł nie jest w stanie pracować z mocą 0,5kW. Najlepsze kotły gazowe nie schodzą poniżej 4-5kW. Podobnie jest w przypadku kotła Stropuva, z tym że dolna granica waha się pomiędzy 2-4kW w zależności od mocy nominalnej kotła (powierzchni wymiennika). Różnica polega tylko na tym, że poniżej progu mocy minimalnej kocioł gazowy czy olejowy szybko się wyłączy, natomiast kocioł stałopalny będzie potrzebował na to trochę czasu. Rozwiązanie ze sprzęgłem hydraulicznym jest możliwe do zastosowania tylko w przypadku kotłów z modulacją mocy. W pozostałych przypadkach niestety pozostaje tylko zastosować bufor, który gwoli ścisłości jest odmianą sprzęgła hydraulicznego z funkcją magazynowania energii. Edytowane 22 Grudnia 2010 przez nilsan

[Bogusław_58]

Zaletą kotłowni z buforem jest możliwość użytkowania jej nawet w Lipcu, gdy na dworzu jest 30*C w cieniu a o jesieni i wiośnie nie wspominam.Tego właśnie brakuje dla Stropuva.

[nilsan]

Ale za to w zimie odwiedza się kotłownię raz na tydzień, a nie lata po kilka razy na dzień. Tego brakuje kotłowniom z buforami. Jak zwykle jest coś za coś. Po za tym po co w lecie grzać 1000 czy 2000 litrów wody w buforze, jak ciepłą wodę ekonomiczniej jest podgrzewać grzałką elektryczną lub solarem. Natomiast na jesieni i wiosną kocioł Stropuva daje sobie radę (praca z mocą minimalną) Edytowane 22 Grudnia 2010 przez nilsan

[Piczman]

Po za tym po co w lecie grzać 1000 czy 2000 litrów wody w buforze, jak ciepłą wodę ekonomiczniej jest podgrzewać grzałką elektryczną lub solarem.

 

Nagrzejesz więcej to na dłużej starczy.

Nadmiaru nie wylewa się do kanalizy, nie wiedziałeś o tym ?

A i zapomniałem dodać że bufory się izoluje termicznie

[Jani_63]

Ale za to w zimie odwiedza się kotłownię raz na tydzień, a nie lata po kilka razy na dzień. Tego brakuje kotłowniom z buforami. Jak zwykle jest coś za coś. Po za tym po co w lecie grzać 1000 czy 2000 litrów wody w buforze, jak ciepłą wodę ekonomiczniej jest podgrzewać grzałką elektryczną lub solarem. Natomiast na jesieni i wiosną kocioł Stropuva daje sobie radę (praca z mocą minimalną)

Trochę przesadziłeś.

Dobrze dobrany układ bufor - dom i kotłownie odwiedzasz może nie raz w tygodniu,ale raz na dwa, trzy dni.

Kilka razy dziennie to znaczna przesada.

O ekonomi grzania prądem w zastępstwie kotła to lepiej głośno nie mów, bo możesz wywołać śmiech na sali.

Przy dużych pojemnościach buforu nikt Ci nie każe ładować go w całości (uwarstwienie zładu).

A z resztą tak jak napisał Piczman.

[nilsan]

Trochę przesadziłeś.

Dobrze dobrany układ bufor - dom i kotłownie odwiedzasz może nie raz w tygodniu,ale raz na dwa, trzy dni.

Kilka razy dziennie to znaczna przesada.

No dobra niech Wam będzie. Jeśli stać Was na kupno bufora i macie miejsce w chałupie na tego kolosa to nie ma sprawy. Ja z własnego doświadczenia wiem, że rzadko która kotłownia ma powierzchnię zgodną z obowiązującymi przepisami. Z reguły projektanci domków jakby mogli to by ją umieścili najlepiej gdzieś pod schodami. Wtedy bufor trzeba sobie wstawić do salonu, albo wybudować odrębny budynek na kotłownię.

O ekonomi grzania prądem w zastępstwie kotła to lepiej głośno nie mów, bo możesz wywołać śmiech na sali.

Jak już wcześniej pisałem nie jestem zwolennikiem układów pośredniego pozyskiwania wody na potrzeby cwu (zasobnik w buforze) i pomimo wysokich cen za energię elektryczną moim zdaniem taniej wychodzi (porównując cenę opału do ceny za zużytą energię elektryczną) pozyskiwanie cwu w sezonie letnim przy użyciu grzałki elektrycznej zamontowanej w zasobniku 140-150 litrów z wbudowaną wężownicą. Koszt waha się między 100-150PLN/miesiąc w zależności od liczby osób korzystających z dobrodziejstw cwu. Podaję dane zweryfikowane u dwóch użytkowników podobnych kotłowni. A poza tym śmiech to samo zdrowie. Wątek o izolacji termicznej buforów pominę milczeniem.

[Piczman]

Wątek o izolacji termicznej buforów pominę milczeniem.

 

Ty chyba cały czas myślisz o 3 cm piance z pokrowcem w ładnym kolorze

Nie wiem dlaczego uważasz że grzanie niewielkiego zasobnika najdroższym nośnikiem energii jest dobrym sposobem na cwu.

Ok. 2 tyś rocznie przy oszczędnej rodzince to sporo za dużo !

[Jani_63]

Zasobnik CWU 150l dla modelowej rodziny 2+2 podczas wieczornej ablucji to komfortowy za bardzo nie będzie.

No chyba że przedział czasowy korzystania z łazienki będzie całkiem spory to wtedy taki zasobnik da radę.

Pod tym względem bufor z funkcją podgrzewania CWU jest bardziej komfortowy., a ładowany przy pomocy kotła znacznie też ekonomiczniejszy.

Sprawę obsługi na razie pomińmy.

nilsan, kocioł który promujesz ma kilka zalet i wydaje mi się że powinien być porównywany alternatywnie dla kotłów z zasobnikiem działających na podobnej zasadzie (modulacja mocy).

Układy buforowe żądzą się trochę innymi założeniami (krótki czas ładowania w stosunku do czasu w jakim z tej zgromadzonej energii można skorzystać).

Kocioł z modulowaną mocą jakim Stropuva, zresztą podobnie jak kotły na ekogroszek z podajnikiem są w tym układzie niezasadne.

Ale też nie można chyba jednoznacznie stwierdzić który z tych systemów jest lepszy.

I tu wracamy do obsługi, a na tą użytkownik świadomie się decyduje na etapie planowania.

Krótko mówiąc - co komu pasuje.

[nilsan]

Kolego Piczman proszę czytać uważnie co piszę. Ogrzewanie zasobnika cwu grzałką elektryczną proponuję tylko w sezonie letnim. Zatem koszt takiego pozyskiwania cwu jest na poziomie 400-600PLN. W pozostałych okresach zasobnik ładowany jest z kotła stałopalnego poprzez wbudowaną w nim wężownicę. Poza tym jestem ciekaw ile w tym samym okresie zużyje Pan węgla do podgrzania wody w buforze, która następnie ogrzewa wodę w zasobniku cwu. Jeśli zaś chodzi o izolację termiczną bufora, to jej grubość powinna być dobrana adekwatnie do jego powierzchni i różnicy temperatur w środku bufora i na zewnątrz. Źle dobrana zbyt duża grubość izolacji powoduje wzrost strat postojowych.

[nilsan]

Zasobnik CWU 150l dla modelowej rodziny 2+2 podczas wieczornej ablucji to komfortowy za bardzo nie będzie.

No chyba że przedział czasowy korzystania z łazienki będzie całkiem spory to wtedy taki zasobnik da radę.

No dobrze to jakiej pojemności zasobnik posiada Pan w swoim buforze, który zapewnia komfort dla rodziny 2+2?

[Piczman]

Poza tym jestem ciekaw ile w tym samym okresie zużyje Pan węgla do podgrzania wody w buforze, która następnie ogrzewa wodę w zasobniku cwu.

 

20 kg tygodniowo.

Powiedzmy że okres letni wynosi 6 miesięcy to potrzebuję ok. 500 kg węgla co daje nam 400 zł.

Twierdzisz że grzanie boilera 150 L prądem dla rodziny 2+2 kosztuje poniżej 100 zł miesięcznie ?

 

Źle dobrana zbyt duża grubość izolacji powoduje wzrost strat postojowych.

 

Możesz wytłumaczyć bo nie bardzo rozumiem ?

[adam_mk]

nilsan

Trzymając ciepełko w buforze mamy taki układ, ze pojemność wodna układu ciepłej wody jest rzędu 6 litrów.

Rozumiesz pojęcie grzania przepływowego?

No, to w buforze właśnie tak jest.

 

Możesz coś jaśniej o tych stratach postojowych?

Bo nie do końca wiem, co masz na rozumie...

 

Adam M.

[samir]

Kolego Piczman proszę czytać uważnie co piszę. Ogrzewanie zasobnika cwu grzałką elektryczną proponuję tylko w sezonie letnim. Zatem koszt takiego pozyskiwania cwu jest na poziomie 400-600PLN. W pozostałych okresach zasobnik ładowany jest z kotła stałopalnego poprzez wbudowaną w nim wężownicę. Poza tym jestem ciekaw ile w tym samym okresie zużyje Pan węgla do podgrzania wody w buforze, która następnie ogrzewa wodę w zasobniku cwu. Jeśli zaś chodzi o izolację termiczną bufora, to jej grubość powinna być dobrana adekwatnie do jego powierzchni i różnicy temperatur w środku bufora i na zewnątrz. Źle dobrana zbyt duża grubość izolacji powoduje wzrost strat postojowych.

 

Witam

Też jeden sezon letni przygotowywałem cwu grzejąc bufor kotłem retortowym poszło wtedy 450 kg kwalifikowanego groszku po 570 zł/tonę (w sezonie letnim jest trochę tańszy). Jedno zagrzanie jak już niejednokrotnie pisałem wystarczało na 3-4 dni dla czteroosobowej rodziny. Prądem oczywiście wygodniej ale wygoda kosztuje. Wracając jednak do wątku w wątku czyli nowego kotła który kolega promuje. To fajnie, że coś ciekawszego powstaje ale moim zdaniem spalanie węgla by z tego procesu pozyskać ciepło to chyba najgorsze z możliwych sposobów wykorzystania tego skądinąd cennego surowca naturalnego. Myślę, że upowszechnienie na poziomie gospodarstw domowych korzystanie z odnawialnych źródeł a co za tym idzie realnych cen zakupu i eksploatacji tej generacji urządzeń i rozwiązań będzie prowadziło do stanu który chyba wszyscy oczekujemy czyli sprawne i czyste ekologicznie ogrzewanie bez ingerancji użytkownika. Czego wszystkim uczestnikom tego forum życzę z okazji zbliżających się Świąt oraz Nowego Roku.

pozdrawiam Semir

[nilsan]

nilsan

Trzymając ciepełko w buforze mamy taki układ, ze pojemność wodna układu ciepłej wody jest rzędu 6 litrów.

Rozumiesz pojęcie grzania przepływowego?

No, to w buforze właśnie tak jest.

 

Nie w każdym. Jeśli mówimy o grzaniu przepływowym, to rozumiem że ma Pan na myśli jakieś własne konstrukcje. Z fabrycznym wykonaniem takich buforów dotychczas się nie spotkałem. Trudno mi oceniać skuteczność takiego rozwiązania. Zastanawiające jest dla mnie jak sobie radzi jak rozumiem miedziana wężownica umieszczona w górnej części bufora z dużymi prędkościami przepływu wody na poziomie powyżej 1m/s w trakcie rozbioru cwu i jakie temperatury ciepłej wody Pan uzyskuje na wyjściu?

 

Możesz coś jaśniej o tych stratach postojowych?

Bo nie do końca wiem, co masz na rozumie...

 

Adam M.

 

Istnieje tzw. graniczna grubość izolacji powyżej której sprawność izolacji zaczyna spadać. Związane jest to ze wzrostem powierzchni zewnętrznej izolacji, z której emitowane jest ciepło do otoczenia wraz ze wzrostem jej grubość.

Edytowane 22 Grudnia 2010 przez nilsan

[Piczman]

Czyli izolacja staje się przewodnikiem?

 

PS. Robią seryjnie baniaki z przepływowym cwu

[KrzysztofLis2]

Istnieje tzw. graniczna grubość izolacji powyżej której sprawność izolacji zaczyna spadać. Związane jest to ze wzrostem powierzchni zewnętrznej izolacji, z której emitowane jest ciepło do otoczenia wraz ze wzrostem jej grubość.

O ile ja dobrze pamiętam czasy, gdy uczono mnie wymiany ciepła, ta graniczna grubość izolacji jest punktem, który trzeba przekroczyć. Bo dla grubości izolacji poniżej granicznej wzrost grubości izolacji powoduje zwiększenie strat ciepła (większy wpływ wzrostu powierzchni oddawania ciepła, niż wzrostu oporu na przenikanie ciepła), zaś dla grubości izolacji powyżej grubości granicznej ten efekt nie występuje.

 

Ale chętnie się douczę, jeśli się mylę. Najchętniej bym poczytał o tym w jakimś źródle.

[nilsan]

Czyli izolacja staje się przewodnikiem?

 

Każda izolacja jest przewodnikiem ciepła. Również ściana domu dobrze izolowanego.

Gdyby tak nie było, to nie mówilibyśmy o startach przesyłowych i również zbędna byłaby kotłownia w chałupie .