Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła

[adam_mk]

To domy MUROWANE i dobrze OCIEPLONE, które bardzo WOLNO tracą swój ładunek ciepła.

W efekcie - jak jest bardzo mroźno to wcale nie trzeba gwałtownie "dodawać czadu" w systemie grzewczym.

Potrzeby rosną (faktycznie, po uśrednieniu są większe, od tych, jakie wyliczyłeś) powoli i trwają dłużej, niż mrozy.

Zaskakuje Cię powolna reakcja masywnej budowli dobrze opatulonej na skokową zmianę temperatur zewnętrznych.

Tyle, ze to tak działa...

Przestajesz palić i - dwa dni później masz dwa stopnie mniej!

Oczywiście, aby wrócić do tych 2 stopni więcej trzeba spalić tyle, ile trzeba...

Adam M.

[romano78]

A mnie chodzi po głowie zrobienie sprężynki z rury np. chromoniklowej karbowanej , wsadzenie jej w komin i podpięcie do wężownicy solarowej oczywiście w układzie otwartym tylko pewnie wychładzało by to komin przez co zmniejszał by się ciąg, poprawiło by to trochę sprawność pieca.

[Bogusław_58]

Do komina nie wkłada się takich pięknych sprężynek ,ani żadnych innych.Jeśli spalina ma temperaturą wyższą od tej, która potrzebna jest do prawidłowego funkcjonowania komina,to taki dodatkowy odbiornik należy zrobić przed kominem.

Oczywiście nikt nikomu nie zabroni zrobić dodatkowego odbiornika w kominie.

[r7m8]

A mnie chodzi po głowie zrobienie sprężynki z rury np. chromoniklowej karbowanej , wsadzenie jej w komin i podpięcie do wężownicy solarowej oczywiście w układzie otwartym tylko pewnie wychładzało by to komin przez co zmniejszał by się ciąg, poprawiło by to trochę sprawność pieca.

 

To poprawienie sprawności pieca nie trwałoby zbyt długo bo rurka stosunkowo szybko obrosła by smołą, sadzą i drobinami popiołu porywanymi przez ciąg kominowy. Taka otulina skutecznie obniżyłaby sprawność i zmniejszyła by przekrój kanału kominowego a jeszcze problemy z czyszczeniem komina.

 

Wcześniej była mowa o kamieniu osadzającym się w kotłach pracujących z buforami ze względu na ilość wody będącej w obiegu. Czy zastosowanie magnetyzera nie załatwiło by sprawy? Stosuje ktoś może magnetyzer?

[nilsan]

Zaskakuje Cię powolna reakcja masywnej budowli dobrze opatulonej na skokową zmianę temperatur zewnętrznych.

Adam M.

 

W żadnym wypadku bo jest to dla mnie oczywiste, z zastrzeżeniem, że zmiany temperatury zewnętrznej w większości wypadków nie odbywają się w sposób skokowy.

Celowo przeniosłem rozważania z poziomu energii na poziom mocy, ponieważ jest to bardziej miarodajne.

Dla typowego domu dobrze ocieplonego o pow. 200m2 projektowe zapotrzebowanie mocy na potrzeby ogrzewania bez uwzględniania cwu

wynosi okołu 12kW (dla -20*C). Dla temperatur w okolicach -14*C bieżące zapotrzebowanie mocy wynosi:

12kW * (20-(-14))/40=10,2kW

bo taką moc będzie emitował budynek do otoczenia, bez względu na akumulację. Akumulacja spowolni tylko szybkość obniżania się temperatury w budynku,

w warunkach stałego poziomu dostarczania mocy na poziomie tych 3kW.

W związku z powyższym nijak to się ma do podawanych na tym forum osiągów. Chyba, że mówimy o systemie przepalania,

ale wtedy spadki temperatur będą grubo wyższe. Reszta to bajki kolego Adamie. Trzeba ponadto pamiętać, że nie uwzględniliśmy jeszcze zapotrzebowania

mocy na codzienne rozbiory cwu.

[nilsan]

Gwoli rzetelności te 10,2kW można obniżyć o 2kW uwzględniając wszystkie zyski ciepła od urządzeń elektrycznych, mieszkańców itp.

Ale to i tak odbiega w sposób zdecydowany od prezentowanych osiągów.

Niestety cudów nie ma za komfort cieplny trzeba płacić.

Zgadzam się, że należy płacić jak najmniej.

Edytowane 2 Stycznia 2011 przez nilsan

[Teves]

Cała moc grzewcza zainstalowana w moim domu (odbiorników )to niecałe 5 kW dla 140 m^2. Obliczone przez Ciebie 3,6 kW to 75% myślę że praca przy -10 C na 3/4 gwizdka jest całkiem możliwa . Nie jest to dom pasywny, byłbym zadowolony gdybym miał tak ekonomiczne źródło ciepła, bo mocy więcej nie oddam nie mam czym.

 

BTW

 

Magnetyzery - myślałem o tym i ... kolega miał problem w dużej instalacji przemysłowej, pompy z tygodnia na tydzień traciły wydatek, przygotowali się do wymiany rozebrali instalację i..... okazało się że magnetyzery przed pompą zarosły kamieniem.

[Jani_63]

Z tego co pamiętam to Piczman, a właśnie jego dom wziąłeś dla przykładu ma powierzchnię coś koło 100m2 i zapotrzebowanie obliczeniowe na moc cieplną coś około 4,5kW.

Mieszka w III strefie klimatycznej, więc przy temperaturach zewnętrznych na poziomie 10-14 stopni poniżej zera te 75kWh wystarcza na pokrycie zapotrzebowania na ciepło.

[nilsan]

Cała moc grzewcza zainstalowana w moim domu (odbiorników )to niecałe 5 kW dla 140 m^2. Obliczone przez Ciebie 3,6 kW to 75% myślę że praca przy -10 C na 3/4 gwizdka jest całkiem możliwa . Nie jest to dom pasywny, byłbym zadowolony gdybym miał tak ekonomiczne źródło ciepła, bo mocy więcej nie oddam nie mam czym.

 

To że jest zainstalowane tylko 5kW w domu typowym o pow. 140m2 oznacza tyle, że źle został policzony bilans cieplny budynku. Przy temperaturze -10*C wykorzystujesz

ok. 5kW mocy, a przy temperaturze -20*C temperatura w chałupie spadnie z 20*C do 16*C.

Chyba, że nie działa wentylacja grawitacyjna, ale wtedy w chałupie prędzej czy później będziesz miał pieczarkarnię ze względu na zbyt dużą, nieusuwaną ilość pary wodnej.

Poza tym moc emitowana przez grzejniki, dla określonej temperatury powietrza w pomieszczeniu, zależy m.in. od temperatury wody, którymi są one zasilane, od spadku temperatury pomiędzy zasilaniem i powrotem z grzejnika oraz ilością przepływającej przez niego wody. Najpierw trzeba byłoby to ustalić, żeby można było cokolwiek porównywać.

Edytowane 2 Stycznia 2011 przez nilsan

[nilsan]

Z tego co pamiętam to Piczman, a właśnie jego dom wziąłeś dla przykładu ma powierzchnię coś koło 100m2 i zapotrzebowanie obliczeniowe na moc cieplną coś około 4,5kW.

Mieszka w III strefie klimatycznej, więc przy temperaturach zewnętrznych na poziomie 10-14 stopni poniżej zera te 75kWh wystarcza na pokrycie zapotrzebowania na ciepło.

 

Akurat nie jego dom, tylko dom "artysty" o pow. 240m2, który ogrzewał go średnio za 5-6zł dziennie, łącznie z cwu.

[danielsq]

Teves masz rację dopiero teraz załapałem z tym rysunkiem paradigmy, a zastanawiało mnie właśnie czemu w tych zbiornikach optima aqua wężownica CWU ma końce na górze mimo że widać rurkę wężownicy w tym kominie. Jeżeli dobrze rozumiem to wężownica najpierw wchodzi w komin później przy dnie zbiornika zakręca i wraca z powrotem na górę gdzie następuje właściwe grzanie CWU (tego można się tylko domyślić bo takich szczegółów już nie widać na rysunkach) . Bardzo sprytna i przemyślana konstrukcja wężownica z zimną woda wpadając do komina powoduje wychłodzenie wody w kominie co w konsekwencji powoduje dynamiczne jej opadanie na dno zbiornika i zasysanie od góry wody ciepłej. No i już wiem co mam poprawić w mojej konstrukcji, zmniejszam średnicę komina i staram się upchać w kominie więcej wężownicy w celu maksymalnego wychłodzenia wody w kominie

[Teves]

To że jest zainstalowane tylko 5kW w domu typowym o pow. 140m2 oznacza tyle, że źle został policzony bilans cieplny budynku. Przy temperaturze -10*C wykorzystujesz

ok. 5kW mocy, a przy temperaturze -20*C temperatura w chałupie spadnie z 20*C do 16*C.

Chyba, że nie działa wentylacja grawitacyjna, ale wtedy w chałupie prędzej czy później będziesz miał pieczarkarnię ze względu na zbyt dużą, nieusuwaną ilość pary wodnej.

Poza tym moc emitowana przez grzejniki, dla określonej temperatury powietrza w pomieszczeniu, zależy m.in. od temperatury wody, którymi są one zasilane, od spadku temperatury pomiędzy zasilaniem i powrotem z grzejnika oraz ilością przepływającej przez niego wody. Najpierw trzeba byłoby to ustalić, żeby można było cokolwiek porównywać.

 

Chłop swoje a baba swoje.

 

Ponieważ wiesz lepiej to pewnie mam żle policzony, tyle że przy -20 w tamtym roku i -19 w tym było w środku +21 przy obliczonym 35C zasilania. Oczywiście, że wentylacja mechaniczna nie działa, własnoręcznie zapchałem kratkę pianką z pistoletu. Całkiem dobrze za to działa wentylacja mechaniczna. Co do temperatur grzejnika (bo mam jeden za to duży podłogowy) to raczej planowo - liczyłem go sam dla 35C zasilnia jakiś 5C spadku i napędzam to kurdupelkową pompą o mocy 22W.

 

Bardzo sprytna i przemyślana konstrukcja wężownica z zimną woda wpadając do komina powoduje wychłodzenie wody w kominie co w konsekwencji powoduje dynamiczne jej opadanie na dno zbiornika i zasysanie od góry wody ciepłej. No i już wiem co mam poprawić w mojej konstrukcji, zmniejszam średnicę komina i staram się upchać w kominie więcej wężownicy w celu maksymalnego wychłodzenia wody w kominie

 

Tylko, żebyś nie przegiął -pewnie są jakieś proporcje dla tych średnic żaby nie zwiększyć zbytnio oporów, chociaż prędkości będą tam niezbyt duże. Jak pamiętam to w tej pionowej/kominowej części rurka CWU była na zdjęciach gładka a nie karbowana. W górnym lejku dobrze żeby woda miła przepływ turbulentny, ale w kominie to raczej laminarny.

Samir podpowiadał jeszcze nacięcia na kominie o sporym przekroju zaraz nad dolnym lejkiem, woda z komina musi gdzieś wypłynąć jeśli ma temp. wyższą niż woda na samym dnie. Wyraźnie lepiej działa wszystko jak na dnie jest w okolicach 30C niż jak mamy tam 15 czy 17C. Tyle że to wszystko gdybanie bo z tą wodą to jak z prądem nie widać jak płynie, trzeba by najpierw zrobić jeden baniak i poeksperymentować z miesiąc dokonując rożnych modyfikacji. Stosując rurkę karbowaną i tak jesteś bliższy sukcesu Można kupić gotowe odcinki chyba 25 mb karbowanej rury fi32 z dospanymi końcami w cenie około 1000 PLN - teraz zrobiłbym to bez zastanawiania się i skręcił wężownicę by Adam.

Edytowane 3 Stycznia 2011 przez Teves

[nilsan]

Chłop swoje a baba swoje.

 

Ponieważ wiesz lepiej to pewnie mam żle policzony, tyle że przy -20 w tamtym roku i -19 w tym było w środku +21 przy obliczonym 35C zasilania. Oczywiście, że wentylacja mechaniczna nie działa, własnoręcznie zapchałem kratkę pianką z pistoletu. Całkiem dobrze za to działa wentylacja mechaniczna. Co do temperatur grzejnika (bo mam jeden za to duży podłogowy) to raczej planowo - liczyłem go sam dla 35C zasilnia jakiś 5C spadku i napędzam to kurdupelkową pompą o mocy 22W.

 

No to policzmy:

140 m2 - 40m2 na garaż =100m2 jak twierdzisz ogrzewania płaszczyznowego.

Dla średniej temperatury 35*C rozstawu rurek PE/AL/PE śr.16x2mm b=15cm, moc emitowana do pomieszczenia dla prawidłowych temperatur na powierzchni to ok. 90W/m2 oraz na zewnątrz ok. 8W/m2.

100m2 * (90+8)W/m2=9800W=9,8kW, a nie 5kW.

Jak twierdzisz masz ponadto wentylację mechaniczną jak rozumiem z rekuperacją, która przy sprawności 60% dorzuci jeszcze do tego bilansu ze 2kW.

Zatem masz 11,2kW mocy zainstalowanej, anie 5kW jak twierdzisz kolego.

[robdk]

Odnośnie wężownicy CWU ja zrobiłem u siebie to w taki sposób jak na rysunku. Lejek górny ma większa średnicę niż dolny i jest wolna przestrzeń pomiędzy kominem a lejkiem by łatwiej zasysać ciepłą wodę z niższych warstw bufora. Wężownica zwinięta podwójnie fi22 25m.

Jeszcze niestety nie testowałem wydajności. Zakładam jednak poprawną pracę wężownicy gdy na górze bufora będzie ok 60 stC a na dole wężownicy ok 40 stC. Dostęp do takich temperatur w moim buforze jest dość długi więc nie powinno być kłopotu z ciepłą wodą. A jak będzie dopiero się okaże .

[Teves]

140 to powierzchnia ogrzewana, garaż nie jest ogrzewany. Rurki co 20 cm, na tym parkiet 16 mm dębowy. Dlaczego chcesz dodać 2 kW do mocy grzewczej? Przecież nie dostarczam do rekuperatora ciepła z zewnętrznego źródła ? Cały czas mówię o mocy odbiorników raczej odejmij od swoich obliczeń. Ale i tak jesteś coraz bliżej prawdy, masz źródło ciepła które pracuje przez sporą część sezonu grzewczego z mocą 20 może 30 % mocy nominalnej. Czy jest wtedy wystarczająco sprawne ?Jak rozpalę sobie w kominku to co mam zrobić z tym ciepłem gdzie je zgromadzić ? Tak czy inaczej jakiś bufor jest potrzebny jak nie baniak z wodą to, inny magazynek jak choćby w piecu kaflowym.

[nilsan]

trochę się pomyliłeś, 12KW to ma dom wykonany zgodnie z normą na poziomie 60W/m2, dom dobrze ocieplony z WM ma 2 razy mniej czyli ok 30W/m2 lub jak kto woli 6KW dla 200m2 dla -20 na zewnątrz i takie tutaj w tym wątku przeważają

 

+35 stopni to zasilanie podłogówki a nie temperatura podłogi, to są zupełnie inne wartości

 

Kolego mpoplaw +35*C to średnia temperatura wody w wężownicy, a nie temperatura jej zasilania. Robienie ogrzewania płaszczyznowego z temperaturą zasilania +35*C nie ma większego sensu ze względu na zbyt małą gęstość mocy emitowanej.

A teraz policzmy chałupkę o pow. 200m2:

- dach z 45% spadkiem: lambda 0,22W/m2*K

200m2 * 1,1 * 0,22W/m2*K * (20-(-20))* 1,05= 2033W

- podłoga: lambda 0,35W/m2*K

200m2 * 0,35W/m2*K * (20-0)* 1,05= 1470W

- ściany zewnętrzne w obrysie 20x10m o wysokości 3m: lambda 0,25W/m2*K

2 * (20+10)m * 3m * 0,25W/m2*K * (20-(-20))* 1,05= 1890W

- okna+drzwi 15% pow. ścian zewnętrznych: lambda 1,6W/m2*K

2 * (20+10)m * 0,15 * 1,6W/m2*K * (20-(-20))* 1,1= 634W

- wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepła 60%

200m2 * 2,85m * (1-0,6) * 4,65W/m3=1060W

Razem = 7087W * 1,15 = 8150W

Zatem nawet dla domu pasywnego jest to ok. 40W/m2.

Poza tym większość budowanych obecnie domów to ok. 50W/m2.

Bądźcie Panowie uczciwi i nie róbcie ludziom wody z mózgu.

[nilsan]

Masz rację powinienem odjąć, ale i tak twoje dane nie trzymają się kupy. Jeśli zaś chodzi o kominek z płaszczem wodnym to pewnie, że musisz gdzieś to ciepło zgromadzić tylko powiedz mi kolego po co ci w chałupie dwie kotłownie stałopalne w tym jedna w salonie. Jeśli zaś chodzi o 16mm parkiet dębowy, to rozumiem, że ma on atest do ogrzewania podłogowego. Poza tym, żeby uzyskać na jego powierzchni temperaturę +26*C, to gęstość mocy powinna być na poziomie 100W/m2, zatem i tak nie doszacowałem mocy zainstalowanej. Edytowane 3 Stycznia 2011 przez nilsan

[nilsan]

A teraz z innej beczki. Wytłumaczcie mi Panowie sens stosowania bufora z wężownicą na cwu, która jak twierdzicie wymaga warstwowego układu wody w buforze.

Jak pokazują zamieszczone parę postów wyżej wyniki pomiarów, działa to raczej mizernie. Poza tym eliminuje możliwość zastosowania cyrkulacji, która w większości domów jest wręcz niezbędna i ogranicza pojemność cieplną bufora (układ warstwowy). Wygląda to trochę na uprawianie sztuki dla sztuki. Poza tym gdyby to było takie idealne rozwiązanie, to już dawno wszyscy producenci zasobników by je stosowali, a tak nie jest. Podobnie jest z kotłami gazowymi dwufunkcyjnymi z wbudowanymi zasobnikami warstwowymi, które mają zastosowanie tylko w konkretnych przypadkach, w których nie jest wymagane stosowanie cyrkulacji cwu (warunek 3l). W przypadku kotłowni stałopalnych z uwagi na ich lokalizację, ten warunek jest rzadko kiedy spełniony.

Edytowane 3 Stycznia 2011 przez nilsan

[robdk]

A teraz z innej beczki. Wytłumaczcie mi Panowie sens stosowania bufora z wężownicą na cwu, która jak twierdzicie wymaga warstwowego układu wody w buforze.

Jak pokazują zamieszczone parę postów wyżej wyniki pomiarów, działa to raczej mizernie. Poza tym eliminuje możliwość zastosowania cyrkulacji, która w większości domów jest wręcz niezbędna i ogranicza pojemność cieplną bufora (układ warstwowy). Wygląda to trochę na uprawianie sztuki dla sztuki. Poza tym gdyby to było takie idealne rozwiązanie, to już dawno wszyscy producenci zasobników by je stosowali, a tak nie jest. Podobnie jest z kotłami gazowymi dwufunkcyjnymi z wbudowanymi zasobnikami warstwowymi, które mają zastosowanie tylko w konkretnych przypadkach, w których nie jest wymagane stosowanie cyrkulacji cwu (warunek 3l). W przypadku kotłowni stałopalnych z uwagi na ich lokalizację, ten warunek jest rzadko kiedy spełniony.

 

No chłopie nikt ci nie każe robić bufora ani tym bardziej wężownicy CWU w nim. Także nie musisz robić domu energooszczędnego jak i samej podłogówki. Polecam tradycyjnie grzejniki

[nilsan]

No to zejdź z olimpu i przedstaw szaraczkom bilans cieplny tego cudeńka ze styropianu. Poza tym moje dane dotyczą właśnie domu pasywnego. Edytowane 3 Stycznia 2011 przez nilsan