Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła

[bajcik]

Taka ciekawostka

http://www.plastech.pl/oferty-b2b/oferta_38791/Zbiornik-wody-do-zestawu-pomp-hydroforowych-spawany-na-miejscu

 

Jak myślicie - warto się tą technologią interesować w kontekście bufora?

[Qter]

Taka ciekawostka

http://www.plastech.pl/oferty-b2b/oferta_38791/Zbiornik-wody-do-zestawu-pomp-hydroforowych-spawany-na-miejscu

 

Jak myślicie - warto się tą technologią interesować w kontekście bufora?

 

W kontekście bufora to nie bardzo (brak uwarstwowienia), akumulatora - być może...

 

ale chyba najlepiej jako basen...

 

PZDR

 

Qter

[andstach1]

Witam, wszystkich zainteresowanych!!!

W związku z obszernością materiałów zgromadzonych na forum, zwróciłem się do Pana Adama_mk, o pomoc w zaprojektowaniu instalacji, opartej o urządzenia grzewcze oraz Bufor. Dzięki uprzejmości i pomocy Pana Adama udało się mi zebrać wszystkie informacje na temat w/w układu, które pragnę zaprezentować na niniejszym forum w celu ułatwienia wykonania takiego właśnie układu – zainteresowanym.

WSTĘP

Wykonuję instalacje C.O. i c.w.u., można powiedzieć, od lat. Przez te wszystkie lata, odbyłem szereg szkoleń i pokazów, organizowanych bądź prowadzonych przez firmy produkujące dane urządzenia.

Ta wiedza, upewniła mnie o wyższości układów sterowanych, złożonych, nowoczesnych, od układów prostych „starych” i np. grawitacyjnych.

Kursy i szkolenia organizowane przez firmy produkujące dane urządzenia, doprowadziły do wyłączenia przeze mnie logicznego, konstruktywnego oraz zgodnego z podstawowymi zasadami praw obowiązujących w otaczającym nas świecie - myślenia.

Jeżeli dana firma zalecała wykonanie tak i tak danej instalacji, z danymi urządzeniami, to tak musiało być koniec i kropka.

Mam nadzieję, że ten post pomoże wam zrozumieć jak bardzo się myliłem. Oczy otworzył mi właśnie Pan Adam, na podstawowe praw, choćby fizyki, o których na co dzień zapominamy.

ZACZYNAMY

Instalacja, zaprojektowana została do obsługi różnych urządzeń grzewczych:

- kominka – bądź pieca

- Pompy ciepła

- Paneli słonecznych

- elektrycznych urządzeń grzewczych - grzałek

- podgrzewania c.w.u.

W skład w/w instalacji wchodzą:

- kominek lub piec,

- Pompa ciepła, panele słoneczne – opcjonalnie

- grzałki elektryczne – opcjonalnie

- Bufor

- wymiennik ciepła dwu – płaszczowy

Układ ten jest najlepszym rozwiązaniem w przypadku rozwiązań grzewczych, wykorzystujących układy grzewcze niskotemperaturowe. (np. ogrzewanie podłogowe, ścienne, sufitowe).

Schemat instalacji – układ otwarty:

http://hosting-zdjec.pl/images/384kombajn_grzewczy.bmp

Opis i wyjaśnienie schematu:

Budowa Bufora:

Głównym elementem poprawnej pracy układu jest wykorzystanie „Akumulatora ciepła” (bufora) – podstawowych praw fizycznych, panujących w układach otwartych – grawitacyjnych.

Główne zalety jakie daje nam uwarstwienie bufora i znajdujących się w danych warstwach temperatury –którą, w tym przypadku wykorzystujemy optymalnie. Na dole bufora znajdują się grzałki lub grzałka elektryczna. Wytwarzana przez nią struga ciepła, ukierunkowana zostaje przez stożek znajdujący się tuż nad wężownicą solarną. Na tej samej zasadzie zostaje ukierunkowane ciepło z w/w wężownicy. Struga ciepła, w zależności od jej temperatury kierowana jest samodzielnie do właściwych partii zładu zgodnie z podstawowymi prawami – ciepło na górze – zimno na dole.

Powrót wody:

W związku z powyższym, powroty z układów grzewczych umiejscowione zostały w najniższych położeniach bufora – segmentowo, w zależności od temperatur minimalnych powrotu. W najniższym położeniu znajduje się powrót z pieca – kominka, który podczas pracy osiąga najwyższe temperatury. Nad grzałką elektryczną, ale tuż pod wężownicą solarną. Kolejno znajduje się powrót z podłogówki – instalacji wewnętrznej – grzewczej. Takie usytuowanie powrotów wody z różnych urządzeń grzewczych nie jest przypadkowe, ułatwia ono znacząco pracę i sterowanie poszczególnych urządzeń. Za pomocą jednego czujnika, możemy zautomatyzować pracę całego układu. Czujnik umieszczony w połowie wężownicy solarnej (lejka) – powyżej ostatniego powrotu urządzenia grzewczego, w tym przypadku PC – rozwiązuje sprawę. W zależności od zastosowanego sterownika i oczekiwanych rezultatów, układ staje się automatycznym.

Sterowanie przykład rozwiązania:

Grzałka umiejscowiona najniżej bufora – ze względu na swój pobór prądu – uruchamiana powinna być tylko w przypadku konkretnych i zamierzonych przez nas działań, np. kiedy nie używamy pozostałych urządzeń grzewczych, np.: wyjazdu, naprawy innych urządzeń, przeglądów, itp. itd. Nastawa przedmiotowego czujnika, pozwoli nam na automatyczne podjęcie trybu pracy przez poszczególne urządzenia grzewcze.

Załóżmy, że naszym głównym urządzeniem grzewczym jest piec – kominek lub pompa ciepła. Ustawiona temp. powrotu wody (doświadczalnie) na sterowniku ok. 20 - 25st.C. będzie sterować wszystkimi urządzeniami elektrycznymi. Rozpalenie pieca – kominka, spowoduje wzrost temperatury w buforze, we wszystkich jego warstwach. Do czasu osiągnięcia w miejscu usytuowania czujnika, temperatury 20 – 25st.C będzie nam działać PC, po osiągnięciu temp. wyższej od nastawionej, (palenie w palenisku) PC zostanie wyłączona. W przypadku ustawienia działania grzałki (ręcznego lub automatycznego), również i w tym przypadku nie załączy się PC. Na tym samym czujniku możemy również ustawić automatyczne załączenie grzałki, w przypadku spadku temp. poniżej wartości ustalonej – np. przeciw zamarzaniu – w przypadku wyjazdu. (nastawa powiedzmy 5st.C). Jeżeli wyjedziemy i wyłączymy PC, nie będziemy tym samym używać pieca – kominka, solary również nie dostarczą nam wystarczającej temperatury, zostanie załączona grzałka, która będzie utrzymywać temp. wody na powrocie w granicy 5st.C. Histerezą i jej czasem działania określaną przez urządzenie sterujące, możemy wyeliminować taką sytuację, w której wysoka temperatura wytwarzana przez grzałkę, spowoduje jej częste włączanie i wyłączanie – co doprowadziło by w efekcie do znacznych strat energii elektrycznej. Po rozpoczęciu pracy, pełne działanie układu grawitacyjnego, rozpocznie się dopiero po osiągnięciu pewnych temperatur, oraz zależne będzie od konkretnego układu, zastosowanych elementów i jego wykonania. Wartości te należy, więc dobrać doświadczalnie. W celu usprawnienia układu, można wykorzystać pompkę obiegową, znajdującą się przy kominku – piecu, która załączy się na określony czas wymuszając obieg wody a następnie wyłączy się a obieg będzie grawitacyjny.

Wężownica c.w.u.

Przechodząc dalej do budowy bufora, obok stożka kierującego strugę, możemy zobaczyć, wejście wody z przyłącza. Woda przemieszcza się poprzez wężownicę, której zakończenie znajduje się w jego górnej części. Takie umiejscowienie wężownicy powoduje przejście wody przez wszystkie warstwy temperatur bufora i stopniowe jej podgrzewanie. Zauważmy, że woda do wymiennika dwu – płaszczowego trafia już podgrzana. Efektem takiego rozwiązania, jest niemal niekończący się zasób letniej wody. Ważne jest to szczególnie w przypadku pracy PC, która nagrzewa nam wodę w buforze do niewielkich temperatur. (w zależności od PC i jej doboru, od 35 do 55 st.C).

Przyłącza zasilające:

Wysokość zasilania z danego urządzenia, powinna zostać dobrana w zależności od temperatury wytwarzanej przez dane urządzenie grzewcze, zgodnie z rozkładem temperatur zładu.

Pompa ciepła:

Przyłącz zasilania PC znajduje się mniej więcej w połowie bufora. Moja PC wytwarza na zasilaniu ok. 55 – 60st.C. Taka temperatura będzie się utrzymywać w górnej jego części ale tylko w przypadku pracy pompy ciepła! W przypadku uruchomienia kominka – pieca, temperatura wzrośnie w górnej partii. Do przyłączenia PC zastosowano tu kierownicę, która dzięki swojej budowie, skieruje ciepłą wodę ku górze, nie zaburzając tym samym pracy urządzeń znajdujących się poniżej, np. w przypadku pracy solarów i wytwarzaniu przez nich temp. wyższej bądź niższej od produkowanej przez PC. Należy zwrócić tu uwagę, że średnica wewnętrznej rury kierownicy – dyfuzora, jest większa od średnicy wylotu lejka kierującego strumieniem z urządzeń usytuowanych na dole. Średnica koła zewnętrznego jest większa. Powoduje dookolne rozprowadzenie doprowadzonego ciepła z rury wyjściowej PC i skierowanie go wg. temperatury do góry – gdy jest wyższa, do dołu gdy jest niższa. Rozwarstwienie dokonuje się samodzielnie zgodnie z prawami naury! Długość dyfuzora nie jest tu aż tak istotna, jednak nie może być za mała względem różnicy średnic koła wewnętrznego względem koła zewnętrznego, które musi pomieścić doprowadzany czynnik grzewczy z PC dostarczany mechanicznie (pompa obiegowa PC).

W celu ułatwienia budowy Dyfuzora – kierownicy, zamieszczam rysunek ilustrujący jego działanie i budowę:

http://hosting-zdjec.pl/images/601dyfuzor.bmp

W przypadku PC (płyn – płyn), zastosowanie układu grawitacyjnego bez pompki obiegowej, jest niemożliwe, ponieważ po uruchomieniu PC w krótkim czasie, zostanie wyłączona przez presostat, w wyniku nieodebrania ciepła z wymiennika. Tak więc zastosowanie dyfuzora z kierownicą strumienia jest niezbędne, aby nie zaburzyć pracy bufora i obowiązujących praw.

Zasilanie pieca – kominka:

Przyłącz zasilania pieca – kominka, znajduje się powyżej dyfuzora PC. Tu należy zwrócić uwagę na odpowiednie określenie jego usytuowania, w zależności od rodzaju urządzenia i osiąganych przez nie temperatur. Kominek, może nie osiągać takich temperatur jak piec, choćby z powodu zastosowania rodzaju paliwa. Tak jak w przypadku PC tak i tu usytuowanie zasilania, powinno znajdować się poniżej temp. maksymalnej utrzymywanej w danej warstwie zładu – pracy danego urządzenia. Pozwoli to na samodzielne skierowanie wpływającego czynnika do bufora do właściwej jego warstwy.

Na schemacie, nie ma naniesionego obiegu mieszającego – jest to schemat ogólny.

Układ jednak jest konieczny. Zastosowanie układu mieszającego na wyjściu z kominka – pieca, nie tylko przedłuża eksploatację pieca, nie pozwala na tworzenie się skroplin w kominie, ale i pozwala na utrzymanie stałej temperatury w komorze spalania – i ogranicza gwałtowne jej ochładzanie. Temperatura ustawiona na wyjście z mieszacza powinna być dobrana zgodnie z zaleceniami producenta. Zastosowanie mieszacza, ogranicza również możliwość ochłodzenia zładu znajdującego się już w Buforze. Zakładając, jak w moim przypadku, że głównym urządzeniem grzewczym jest PC, to w buforze powinna utrzymywać się temperatura 50 – 60st.C – w jego górnej warstwie. Rozpalenie w kominku bez układu mieszającego, spowodowałoby uruchomienie pompki obiegowej i wychłodzenie wody zmagazynowanej w Buforze. W układzie z mieszaczem – w moim przypadku, należy ustawić temperaturę wody nie mniejszą niż utrzymywaną w Buforze – w jego górnej części – czyli temperaturę grzania PC – 55-60st.C.

Zasilanie układu grzewczego:

W górnej warstwie bufora, znajduje się wejście zasilania układu grzewczego, w moim przypadku ogrzewania podłogowego. Układ ten w moim przypadku, mogę uznać jako układ niezależny. Zastosowane w rozdzielaczu zaworu TM50 (termostatycznego – mieszającego) pozwala na ustawienie max. temperatury zasilania, oraz osobne sterowanie całego układu wpiętego w rozdzielacz, poprzez zamontowaną pompkę obiegową.

Sterowanie podłogówki:

W zależności od zaawansowania sterownika, sczytuje on temperaturę w pomieszczeniu – pomieszczeniach i przekazuje ją do sterownika, który w celu utrzymania zadanej temperatury, załącza pompkę obiegową rozdzielacza. Pompka obiegowa rozdzielacza, doprowadza do mieszacza wodę znajdującą się w górnej warstwie bufora. W zależności od grzejącego urządzenia od 50 - 60 (PC) 70 – 80 (kominek) nawet do 95 (piec). Mieszacz, miesza doprowadzoną wodę z zimniejszą wodą układu podłogówki i wprowadza wodę o nastawionej temperaturze. (w moim przypadku, temp. powrotu wody wynosi 20st.C. dla utrzymania temperatur 19,5 – 22,5 st.C przy temp. zewnętrznych 0 do -20, z zasilania ok. 35st.C).

Tak więc, wykorzystujemy tylko część temperatury znajdującej się w buforze, wydłużając działanie ogrzewania podłogowego, bez konieczności załączania urządzeń grzewczych (PC, Grzałka elektryczna czy rozpalania w piecach).

Powyżej zasilania obiegu podłogówki, znajduje się wyjście c.w.u. opisane powyżej.

Ogrzewanie grawitacyjne c.w.u.:

Niemal w najwyższym punkcie Bufora, znajduje się grawitacyjne zasilenie podgrzewacza dwu-płaszczowego c.w.u. Jak łatwo zauważyć. Układ po uruchomieniu, chodzi samodzielne, bez pracy pompek obiegowych. Wyjątkiem jest PC i obieg podłogówki, które jedynie wymuszają obieg. Poprzez „odwrotne” zamontowanie zaworu zwrotnego „kulowego – piłeczkowego” osiągamy nagrzewanie c.w.u. niezależnie od pracy urządzeń grzewczych grawitacyjnie. Rozwiązanie to jest o tyle ciekawe, że w przypadku rozpalania kominka - pieca i wymuszeniu grawitacji przez pompkę obiegową, nie następuje mieszanie gorącej wody zgromadzonej w górnej warstwie zładu bufora. Po osiągnięciu założonej temperatury i wyłączeniu pompy obiegowej pieców, następuje praca grawitacyjna. Bufor ładowany jest poprzez wymiennik c.w.u. – a po zakończeniu pracy pieca (wypaleniu), c.w.u. ładowana jest grawitacyjnie z bufora.

W najwyższym punkcie Bufora, musi znaleźć się odpowietrznik najlepiej automatyczny, który nie dopuści do utrzymywania się poduszki powietrznej w buforze a tym samym do korodowania bufora i jego uszkodzenia!!!

Takie rozwiązanie układu eliminuje również powstawanie i rozwijanie się bakterii Legionelli, która zabijana jest poprzez ogrzewanie wody do temp powyżej 60st.C w której bakterie nie tylko się nie rozmnażają ale i giną. Niemożliwe jest to w przypadku użytkowania tylko PC.

Zawór termostatyczny, zamontowany na wyjściu c.w.u. zabezpiecza użytkowników nie tylko przed oparzeniem. Działanie zaworu pozwala ograniczyć gwałtowny wypływ nagromadzonej c.w.u., a tym samym szybkie wychłodzenie wymiennika i znaczne straty ciepła w buforze.

Stosowanie w/w zaworu jest więc konieczne.

 

ZAGŁĘBIENIE SIĘ W SZCZEGÓŁY BUDOWY BUFORA I PRZEPŁYWY WODY:

 

Na początek, skupmy się na wizualnym przedstawieniem pracy poszczególnych urządzeń.

Poniższy schemat przedstawia działanie układu podczas pracy kominka – pieca.

http://hosting-zdjec.pl/images/718CWU_kocio_dzia_a.bmp

 

Schemat pracy samego Bufora:

http://hosting-zdjec.pl/images/602CWU_kocio_STOI.bmp

 

Schemat grzania poprzez Pompę Ciepła:

http://hosting-zdjec.pl/images/845CWU_kombajn_grzanie_PC.bmp

 

Schemat grzania Solarem lub grzałkami:

http://hosting-zdjec.pl/images/679grzanie_solarem_grza_k.bmp

 

Powyżej zamieszczone schematy obrazują kolejno stany pracy, wydaje mi się, że dodatkowy opis – jest zupełnie zbędny.

Należy tu dodać, że jak w przypadku Pieca CO, sprawa jest jasna – bo stoi przeważnie w bliskości Bufora (piwnica, kotłownia itp.) tak w przypadku kominka, sprawa wygląda już zupełnie inaczej. W nowych instalacjach, prowadzenie przewodów zasilających i powrotu dokonywana jest najczęściej w podłodze. Tu należy zwrócić uwagę na właściwe odizolowanie rur w podłodze tak, aby ograniczyć straty ciepła i uniknąć sytuacji „gorącej podłogi” w jednym miejscu. Przy prowadzeniu przewodów w podłodze, tworzymy naturalny syfon. Wydawać by się mogło, że spowoduje on zmniejszenie poprawności działania naszej grawitacyjnej instalacji, nic bardziej mylnego….

Tu zacytuję wypowiedź Pana Adama:

„JEŻELI odpalimy kominek i po jego wstępnym ogrzaniu załączymy pompę do niego podpiętą, to po niedługim czasie można już ją wyłączyć!

Układ działa, pomimo SYFONU!!!

SAM DZIAŁA!!!!

A do tego - idealnie dopasowuje sobie tempo przepływu, czego ŻADNA automatyka dobrze nie zrobi!

Spalanie jest idealna i odbiór ciepła - TEŻ.”

Owy syfon – aby zobrazować – wygląda następująco:

http://hosting-zdjec.pl/images/264syfon.bmp

 

 

Myślę, że odnośnie opisu i działania całego układu – temat jest jasny i zrozumiany, i wyczerpuje go w całości.

Zajmijmy się więc przerobieniem samego Bufora. Przedstawię tu jedynie kilka podstawowych zasad, nie ujętych powyżej, które pozwolą na poprawną, samodzielną jego pracę.

Wirowanie zładu – dlaczego, po co i w którą stronę?

Od tak, po prostu – wykorzystując tu siły natury, nie zaburzamy przepływu a dodatkowo pozwalamy na zgodne z prawami samoistne rozwarstwienie.

Wiele wyjaśni poniższa ilustracja:

http://hosting-zdjec.pl/images/500wirowanie_z_adu.bmp

 

Dlaczego tak, wykonajcie proste doświadczenie, do którego nakłonił mnie Pan Adam a mianowicie:

- nalejcie wody do zatkanej wanny, tak przynajmniej 5 cm i wyciągnijcie korek ….

Woda oczywiście wiruje odwrotnie do wskazówek zegara!

W związku z tym, możemy wykorzystać to proste doświadczenie, które wpłynie tylko pozytywnie na rozkład zładu w Buforze.

Musimy, więc wewnątrz bufora wykonać wyjścia i wejścia tak, aby ułatwić naturze taką pracę. Najlepiej do tego nadają się kolana Hamburskie, które są ogólnie dostępne i niedrogie. Wielkość i średnica takiego kolana powinna być dostosowana do wielkości zastosowanego przyłącza, może być większa, ale nie może być mniejsza, co nie tylko wpłynie na grawitacyjną pracą układu, ale i zwiększy niepotrzebnie ciśnienie, zmniejszając przepływ wody.

Obrazową ilustrację zamieszczam poniżej:

http://hosting-zdjec.pl/images/665wloty.bmp

Wykonanie wężownicy Solarnej:

Po długiej i interesującej dyskusji, nie tylko toczącej się na forum, wypowiem dwa zdania o wykonaniu wężownicy.

Przede wszystkim, średnica naszej wężownicy nie powinna być mniejsza niż 22mm co odpowiada rurze ¾ . Zwinięcie rury o średnicy 22mm, niejednokrotnie ciasno, jest niemal niemożliwe i sprawić może wiele problemów, oraz doprowadzić do jej uszkodzenia. Możemy zatem, wykorzystać połączone równolegle dwie rury fi 15, których zastosowanie nie tylko nie ograniczy nam przepływu ale i znacznie zwiększy powierzchnię ogrzewaną. Na wykonanie takiej wężownicy, wystarczy w zupełności odcinek 25mb rury, podzielony na 2 części.

Umieszcza się ją nisko, w najzimniejszej części bufora – największe gradienty temperatur – więc najlepiej wykorzystujemy jej przekazywanie strugi ciepła, do zładu.

Dwa słowa na temat zbiornika wyrównawczego.

Zbiornik wyrównawczy, oprócz zapewnienia poprawnego działania całego układu i zapewnieniu wyrównywania odparowanej wody, pełni również w układzie otwartym rolę naczynia wzbiorczego i bezpieczeństwa. Powinno ono mieć od 4 do 6% pojemności zładu.

Liczymy:

1000litrów + około 200 litrów (reszta instalacji) = 1200 litrów.

4% = 48 litrów

6% = 72 litry

Urządzenie wzbiorcze powinno, więc mieć wielkość około 60litrów.

W zależności od umiejscowienia w/w naczynia, można je bez przeszkód umieścić nawet w nie użytkowanym poddaszu. Przy zastosowaniu rury do naczynia o sporej średnicy, to będzie w niej możliwa mini-konwekcja, ruchy termiczne góra-dół.

Wtedy naczynie ogrzewa „się samo”.

Nie każdy jednak lubi rury około 1.5” i większe…., przecież 1” starcza….

Umieszczenie naczynia wzbiorczego w miejscu nie użytkowanym – nie ogrzewanym:

http://hosting-zdjec.pl/images/165naczynie_wzbiorcze1.bmp

MOŻNA zrobić układ tak, żeby naczynie było jeszcze jednym (małym) kaloryferkiem, co rozwiąże nasz problem.

http://hosting-zdjec.pl/images/177naczynie_wzbiorcze2.bmp

 

Mam nadzieję, że ten post, pomoże w rozumieniu tematu zastosowania Bufora w instalacjach grzewczych, pomoże w wykonaniu takiej instalacji czytelnikom tego forum, oraz wyjaśni ewentualne wątpliwości, które mogły powstać podczas zagłębiania się w tematy zawarte na forum.

W związku z tym, że sezon grzewczy w toku, zaraz po jego zakończeniu przystępuję do prac „modernizacyjnych” w swoim układzie. Wykonam go krok po kroku zgodnie z zamieszczonym artykułem, udokumentuje i postaram się zamieścić na niniejszym forum.

 

Pragnę podziękować szczególnie Panu Adamowi (Adam_mk) za pomoc oraz pozwolenie na opublikowanie tego tekstu, wstawienie wykonanych przez niego rysunków i sprawdzenie poprawności zamieszczonego opisu z zasadami jego działania.

 

Cały tekst przesłać mogę w formacie doc - zainteresowanym na maila.

Pozdrawiam.

[samir]

Moje gratulacje powstaje kolejny bufor. Można jeszcze zastanowić się nad wężownicą solara, ponieważ istnieje już system Aqa Paradigmy to pewnie pozbycie się kilkunastu/kilkudziesięciu metrów miedzi uprości budowę a o oszczędności finansowej nie wspomnę. Tu jeszcze może mała podpowiedź zamiast kierownicy i dolnego talerza (w przypadku rezygnacji z wężownicy) można zastosować centralnie osadzony "komin" wykonany z gęsto plecionej siatki mosiężnej lub nierdzewki. Ukierunkuje on każdą "wrzucaną" ciepłą strugę dostarczając ją do odpowiedniej warstwy a jednocześnie zapobiegnie ich mieszaniu.

Noszę się z zamiarem zmiany źródła zasilania z retorciaka na PCi więc myślę o kolejnym większym i prostszym buforze (może dwa 2x1000l). Mam kilka pytań do kolegi Andstach1 w kwestii pompy ciepła ale by tu wątku nie rozmywać spróbuję na p.w.

Jeszcze raz słowa uznania za opis i owocną współpracę z Adamem_mk.

[aadamuss24]

Jednak jeśli kominek będzie dalej i rury w posadzce to już to nie będzie działało grawitacyjnie. Musiałaby być różnica poziomów czyli góra kominka na wysokości dołu bufora. Czyli bufor musiałby stać dość wysoko co poprawiłoby ruchy grawitacyjne także dla kotła stojącego bliżej.

[andstach1]

Moje gratulacje powstaje kolejny bufor. Można jeszcze zastanowić się nad wężownicą solara, ponieważ istnieje już system Aqa Paradigmy to pewnie pozbycie się kilkunastu/kilkudziesięciu metrów miedzi uprości budowę a o oszczędności finansowej nie wspomnę. Tu jeszcze może mała podpowiedź zamiast kierownicy i dolnego talerza (w przypadku rezygnacji z wężownicy) można zastosować centralnie osadzony "komin" wykonany z gęsto plecionej siatki mosiężnej lub nierdzewki. Ukierunkuje on każdą "wrzucaną" ciepłą strugę dostarczając ją do odpowiedniej warstwy a jednocześnie zapobiegnie ich mieszaniu.

Noszę się z zamiarem zmiany źródła zasilania z retorciaka na PCi więc myślę o kolejnym większym i prostszym buforze (może dwa 2x1000l). Mam kilka pytań do kolegi Andstach1 w kwestii pompy ciepła ale by tu wątku nie rozmywać spróbuję na p.w.

Jeszcze raz słowa uznania za opis i owocną współpracę z Adamem_mk.

 

Mój email znajduje się poniżej każdego postu, dziękuję za słowa uznania i zapraszam do dyskusji ...

Moim zdaniem, rozwiązanie przedstawione w poście, jest dużo lepsze od samego systemu Aqa Paradigmy ponieważ:

- jest dostosowane do wielu urządzeń grzewczych,

- wykorzystuje niemal całkowitą moc okresowego grzania kolektorów słonecznych, bo:

- w zimie, kiedy zdarzają się dni słoneczne produkowane ciepło przez kolektory, wspomaga pracę urządzeń grzewczych .... gdy słońca jest za mało i za krótko aby ogrzewać samodzielnie C.O. i c.w.u.,

- rozkład zładu w Buforze jest właściwy, co wydłuża znacznie czas utrzymywania wysokiej temperatury,

- nawet nisko produkowana energia (małe podniesienie temperatury) kierowane jest do właściwej partii zładu,

- w lecie, będzie potrafiło samodzielnie obsłużyć c.w.u. przez grawitacyjne grzanie samego podgrzewacza dwu - płaszczowego i do tego zgromadzi ciepło w buforze, co znacznie wydłuży ilość pozyskiwanej ciepłej wody,

Dlaczego moim zdaniem nie nagrzewnica Aqa Paradigmy:

- znacznie mniejsza niż prezentowana w artykule powierzchnia grzewcza - a tym samym gorsze współczynniki przekazywania ciepła,

- znacznie przesadzone dane .... np: http://www.duel.com.pl/paradigma/Technika_Solar_Aqua_2006.09.13.pdf str 28 - jako pierwszy lepszy przykład - rysunek po lewej, pomijam temperatury w nim zawarte rozkładu zładu .... ale to co jest po prawej ... pobija wszystko!!! Ile będzie ciepłej wody użytkowej w tym po lewej ... a w tym po prawej ale po właściwym oznaczeniu rozkładu temperatur zładu i zastosowaniu zaworu termostatycznego przy temperaturze wyjściowej max. 45st.C ???

- brak ukierunkowania wirowania zładu, co powoduje gorsze właściwości uwarstwiania,

... to tak na poczekaniu ... moim zdaniem ....

[andstach1]

Jednak jeśli kominek będzie dalej i rury w posadzce to już to nie będzie działało grawitacyjnie. Musiałaby być różnica poziomów czyli góra kominka na wysokości dołu bufora. Czyli bufor musiałby stać dość wysoko co poprawiłoby ruchy grawitacyjne także dla kotła stojącego bliżej.

 

Nie mogę się zgodzić z Twoją wypowiedzią:

Bufor np 1000l ma wysokość 2m

kominek - od 35 do 45 cm podstawa + kominek = od 1 do 1,2m wysokości

Nad kominkiem pozostaje z bufora około połowy jego zawartości wody - czyli słup wody 500l, a przypominam jeszcze o wymienniku dwu - płaszczowym ... tak na marginesie ... - który jest wyżej od bufora ....

pozdrawiam

P.S. Mój kominek jest 15m od bufora ...

Syfon - wspomniany poniżej przez Pana Adama - jest opisany w artykule powyżej ....

Jest tam również pompa obiegowa - i opisany "rozruch"- grawitacyjny ....

Edytowane 9 Lutego 2011 przez andstach1

[adam_mk]

"Jednak jeśli kominek będzie dalej i rury w posadzce to już to nie będzie działało grawitacyjnie. Musiałaby być różnica poziomów czyli góra kominka na wysokości dołu bufora. Czyli bufor musiałby stać dość wysoko co poprawiłoby ruchy grawitacyjne także dla kotła stojącego bliżej. "

 

A jesteś tego pewien?

 

Praca w polu sił zachowawczych (grawitacja) na drodze zamkniętej wynosi ZERO.

Wystarczy tylko ruszyć ten obieg "na ciepło" załączeniem pompy na "trochę" a pójdzie samo, pomimo syfonu.

SAMO NIE RUSZY

I - tyle.

Adam M.

[r7m8]

Niestety andstach1 ale ja widzę same wady jeżeli chodzi o ten dodatkowy zbiornik dla CWU:

1 – koszt dodatkowego zbiornika

2 – ogrzewanie CWU tylko kotłem CO

3 – brak możliwości podgrzewania CWU solarami

4 – brak możliwości podgrzewania CWU pompą ciepła

5 – brak możliwości podgrzewania CWU grzałką elektryczną

6 – de facto rezygnacja z przepływowego CWU

[andstach1]

Niestety andstach1 ale ja widzę same wady jeżeli chodzi o ten dodatkowy zbiornik dla CWU:

1 – koszt dodatkowego zbiornika

2 – ogrzewanie CWU tylko kotłem CO

3 – brak możliwości podgrzewania CWU solarami

4 – brak możliwości podgrzewania CWU pompą ciepła

5 – brak możliwości podgrzewania CWU grzałką elektryczną

6 – de facto rezygnacja z przepływowego CWU

 

... nie no ręce opadają .... proponuję jeszcze raz przeczytać mój post ... i przemyśleć swoją wypowiedź ....

pozdrawiam.

P.S. podpowiedź - odpowiedź znajduje się np: w rysunku "Schemat pracy samego Bufora"

Edytowane 9 Lutego 2011 przez andstach1

[edde]

jak widze nastawiasz się na pracę grawitacyjna układu, ok, może i będzie ona działac, w moim przypadku jednak się nie sprawdziła, tzn. działa niby tak jak powinna, pięknie warstwowo ładuje bufor tylko dzieje sie to tak wolno, ze ręce opadają (połaczenie bufor-kocioł to 1,5cala), gdy normalnie łąduję bufory z pomocą pompki wsad kotła spala się w ciagu 5-6h ładyjac w tym czasie dwa bufory (2x850l) od temp.20-20st do 80-60, przy próbach ładowania samą grawitacją kocioł zużył wsad a pierwszy bufor był naładowany na 80-50 drugi 40-12, czas palenia sie wydłużył do 8-12h ale na tym mi akurat wcale nie zależy, jak dla mnie praca samej grawitacji to lipa, awaryjnie owszem, wiem, że działa, przetestowałem sobie na różnych temperaturach, stanach pracy kotła czy naładowania bufora i wiem, że przy kilkugodzinnym braku prądu bombki w piwnicy miec nie będę ale do normalnej pracy używam i używać będę wymuszenia obiegu

jeszcze jedna myśl mi isę nasuwa patrząc na schemat: wadą takiego rozwiązania jak na rysunku jest to, że po rozpoczęciu grzania (kotłem cz piecem i przy zastosowaniu pompy bo takie ładowanie dla mnie jest normalne, zresztą dla komina raczej jedyne) trzeba długo, zbyt długo czekać na moment, kiedy możliwe będzie uruchomienie podłogówki, żeby to nastąpiło, musisz zagrzać 1/3 pojemnosci bufora, moze nie na maksa bo ciepło pójdzie do góry ale też te 1/3 bufora będzie uśredniało, próbowało uwarstwiać kolanami hamburskimi itp, chyba nie jest to idealne rozwiazanie, być moze jest to kompromis dla połączenia pracy gwawitacyjnej i wymuszonej, nawet bardziej ppod grawitację, tylko, że jeśli będzie chodziło jako wymuszone to optymalnie moze nie byc:(

[samir]

Moim zdaniem, rozwiązanie przedstawione w poście, jest dużo lepsze od samego systemu Aqa Paradigmy ponieważ:.......

......Dlaczego moim zdaniem nie nagrzewnica Aqa Paradigmy:

- znacznie mniejsza niż prezentowana w artykule powierzchnia grzewcza - a tym samym gorsze współczynniki przekazywania ciepła,

- znacznie przesadzone dane .... np: http://www.duel.com.pl/paradigma/Technika_Solar_Aqua_2006.09.13.pdf str 28 - jako pierwszy lepszy przykład - rysunek po lewej, pomijam temperatury w nim zawarte rozkładu zładu .... ale to co jest po prawej ... pobija wszystko!!! Ile będzie ciepłej wody użytkowej w tym po lewej ... a w tym po prawej ale po właściwym oznaczeniu rozkładu temperatur zładu i zastosowaniu zaworu termostatycznego przy temperaturze wyjściowej max. 45st.C ???

- brak ukierunkowania wirowania zładu, co powoduje gorsze właściwości uwarstwiania,

... to tak na poczekaniu ... moim zdaniem ....

 

Poczytałem o systemie Aqua i masz rację, jakoś inaczej zakodowałem sobie pracę tego układu.

[andstach1]

jak widze nastawiasz się na pracę grawitacyjna układu, ok, może i będzie ona działac, w moim przypadku jednak się nie sprawdziła, tzn. działa niby tak jak powinna, pięknie warstwowo ładuje bufor tylko dzieje sie to tak wolno, ze ręce opadają (połaczenie bufor-kocioł to 1,5cala), gdy normalnie łąduję bufory z pomocą pompki wsad kotła spala się w ciagu 5-6h ładyjac w tym czasie dwa bufory (2x850l) od temp.20-20st do 80-60, przy próbach ładowania samą grawitacją kocioł zużył wsad a pierwszy bufor był naładowany na 80-50 drugi 40-12, czas palenia sie wydłużył do 8-12h ale na tym mi akurat wcale nie zależy, jak dla mnie praca samej grawitacji to lipa, awaryjnie owszem, wiem, że działa, przetestowałem sobie na różnych temperaturach, stanach pracy kotła czy naładowania bufora i wiem, że przy kilkugodzinnym braku prądu bombki w piwnicy miec nie będę ale do normalnej pracy używam i używać będę wymuszenia obiegu

jeszcze jedna myśl mi isę nasuwa patrząc na schemat: wadą takiego rozwiązania jak na rysunku jest to, że po rozpoczęciu grzania (kotłem cz piecem i przy zastosowaniu pompy bo takie ładowanie dla mnie jest normalne, zresztą dla komina raczej jedyne) trzeba długo, zbyt długo czekać na moment, kiedy możliwe będzie uruchomienie podłogówki, żeby to nastąpiło, musisz zagrzać 1/3 pojemnosci bufora, moze nie na maksa bo ciepło pójdzie do góry ale też te 1/3 bufora będzie uśredniało, próbowało uwarstwiać kolanami hamburskimi itp, chyba nie jest to idealne rozwiazanie, być moze jest to kompromis dla połączenia pracy gwawitacyjnej i wymuszonej, nawet bardziej ppod grawitację, tylko, że jeśli będzie chodziło jako wymuszone to optymalnie moze nie byc:(

 

Nie znam Twojej instalacji i nie widzę co jest zrobione nieprawidłowo, przypuszczam, że problemem jest brak sterownika, który zapoczątkował by "rozruch" grawitacji. Najprawdopodobniej masz syfon, który wymaga opisanego w artykule rozruchu co tłumaczy, przedstawione przez Ciebie czasy ładowania. Dla zrozumienia tematu, proponował bym zamontować rotametr, co pozwoliło by na zrozumienie problemu. Jeżeli nie ma syfonu - to może nie ma wspomnianego mieszacza, układu pieca - kotła, który nie tylko zabezpiecza piec przed niskimi temperaturami, ale również powoduje grawitację, ponieważ występuje duża różnica temperatur, pomiędzy zasilaniem i powrotem, która jest niezbędna dla poprawnego działania w układzie szczególnie niskiego budynku. Problemem, może być również, niewłaściwie dobrane naczynie wzbiorcze, które ma tu za zadanie nie tylko zabezpieczenie, ale i wytworzenie słupa wody. Kolana hamburskie mają tylko jedno zadanie! Wprowadzić wodę w buforze w wirowanie - po co? Wyciągnij korek - zrozumiesz, że działanie wbrew prawom natury, nie tylko pogarsza działanie, ale również powoduje powstawanie sił, które muszą być zrównoważone! Jeżeli nie będą, to grawitacja może nie działać - bo cała siła zostanie pochłonięta na zrównoważenie wirowania w drugą stronę !!!

Podłogówka przynajmniej moja wymaga temp. maksymalnej 35st.C. - więc postawione przez Ciebie tezy są bezzasadne. Może wizualizacja z tej strony: http://www.viessmann.pl/pl/products/Heat_pumps/wizualizacja.html , pomoże ci zwrócić uwagę na rzeczy, których nie widzisz lub nie rozumiesz - ja ich nie widziałem, zrozumiałem po łopatologicznym wytłumaczeniu przez Pana Adama, dla tego mój post z dokładnym opisem, należy się tylko wczytać ... i zrozumieć .... sił natury nie oszukasz !!!

pozdrawiam

[edde]

fajny post, tylko niepotrzebnie zakładasz, że wiesz więcej, że wszystko rozumiesz a ja to nawet nie wiem po co sobie powstawiałem te cholerne kolana hamburskie pewnie dlatego, ze Adam kazał i nie powiedział czemu

a moja podłogówka chodzi na 18st, min temp zasilania dla sterownika (mieszczacza) podłogówki to 24st i wiem w jakim czasie zaczyna grzać po rozpaleniu w kotle (przy wylocie na podłogówkę umieszczonym 8cm poniżej poziomu wlotu z kotła, start bufora z temp 12-20st), ot co i mogę tylko szacowac w jakim czasie bufor nagrzeje się w 1/3zładu z 12 do 35 stopni, i tu widze wadę Twego projektu, i nie ma co z tego powodu wykrzyknikami szafować...

[andstach1]

Poczytałem o systemie Aqua i masz rację, jakoś inaczej zakodowałem sobie pracę tego układu.

 

Nie wiedziałem, że to takie fajne uczucie komuś pomóc coś zrozumieć, teraz rozumiem mojego mistrza Yodę, choć przyznać muszę że ze mną tak łatwo nie było ...

Dla tego chylę czoła przed Panem Adamem ...

[andstach1]

fajny post, tylko niepotrzebnie zakładasz, że wiesz więcej, że wszystko rozumiesz a ja to nawet nie wiem po co sobie powstawiałem te cholerne kolana hamburskie pewnie dlatego, ze Adam kazał i nie powiedział czemu

a moja podłogówka chodzi na 18st, min temp zasilania dla sterownika (mieszczacza) podłogówki to 24st i wiem w jakim czasie zaczyna grzać po rozpaleniu w kotle (przy wylocie na podłogówkę umieszczonym 8cm poniżej poziomu wlotu z kotła, start bufora z temp 12-20st), ot co i mogę tylko szacowac w jakim czasie bufor nagrzeje się w 1/3zładu z 12 do 35 stopni, i tu widze wadę Twego projektu, i nie ma co z tego powodu wykrzyknikami szafować...

 

Z całym szacunkiem, źle odebrałeś moje wykrzykniki.

Żeby zrozumieć co napisałeś, musiałem to sobie narysować i w związku z tym pytania?:

- jakiej wysokości masz bufor?

- jakiej wysokości masz piec?

- na jakiej wysokości jest wpięty piec do bufora?

- gdzie jest wpięta podłogówka? rozumiem, że do bufora ...

Jak odpowiesz, będę mógł odpowiedzieć na Twoje pytania.

Przepraszam, również za niewłaściwą moją wypowiedź, którą miałeś prawo źle odebrać - czego nie chciałem zrobić.

pozdrawiam.

[adam_mk]

edde

 

Poczytałem i nie zrozumiałem.

Zrozumiałem, ze coś jest spieprzone, bo nie działa jak powinno.

Dlaczego musisz grzać aż 1/3 bufora, żeby ruszyło ogrzewanie?

Przecież to powinno startować i działać nawet przy kompletnie zimnym buforze!

Wystarczy nagrzać 10cm od szczytu do temperatury rzędu 35stC.

Zwykle zajmuje to jakieś minuty i to wtedy, gdy STARTUJEMY OD ZERA (od napełnienia bufora wodą i pierwszego uruchomienia)

 

Adam M.

[edde]

wymiarów nie pamiętam, na oko, bufor ma 185cm i stoi na 10cm nogach, kocioł ok.130-140cm wysokosci, wpięcie kotła do bufora na wysokosci zakończenia dennicy czyli oś rury ok 10cm poniżej góry bufora, podłogówka jak dobrze pamiętam 8cm poniżej, i z tego wynika, że przynajmniej 1/3 bufora, ta powyżej kotła powinna pracować grawitacją idealnie - tak nie jest, owszem działa ale znacznie skuteczniej z pompą, dwa razy szybciej ładuje się zład, a to mniejsza strata kominowa (temperatura kotła i spalin zbliżona, porównywalna tyleze te 120 czy 150 st w spalinach ucieka przez 5 albo 10 godzin)

[edde]

edde

 

Poczytałem i nie zrozumiałem.

Zrozumiałem, ze coś jest spieprzone, bo nie działa jak powinno.

Dlaczego musisz grzać aż 1/3 bufora, żeby ruszyło ogrzewanie?

Przecież to powinno startować i działać nawet przy kompletnie zimnym buforze!

Wystarczy nagrzać 10cm od szczytu do temperatury rzędu 35stC.

Zwykle zajmuje to jakieś minuty i to wtedy, gdy STARTUJEMY OD ZERA (od napełnienia bufora wodą i pierwszego uruchomienia)

 

Adam M.

 

no to jednak nie zrozumiałeś

nie, nie muszę grzać 1/3 bufora, grzeję górę i mam, dłuzej trwa rozpalanie i rozgrzanie kotła niz naładowanie tej "górki" w buforze

1/3 bufora moze byc zmuszony zagrzać andstach1 jeśli będzie grzał np. kominkiem z pompą, bo ma wlot ciepłej wody na 1/3 wysokości bufora, ponad tym wlotem ma 330l, które musi uśrednić do 35st i dopiero wtedycoś zacznie brać, to długo, raczej dłuzej niż w układzie takim jak mam, gdzie wylot na podłogówkę jest na poziomie zbliżonym (lub takim samym) jak wlot z kotła

[adam_mk]

A co to za kocioł?!

Jakiś "wysokopienny" jest...

Tam jest tylko 40cm wymuszenia (różnicy wysokości urządzeń)

No, to w grawitacji to dobrze działać nie może!

Adam M.

 

Obejrzyj jeszcze raz te rysunki...

Tam jest wlot z kotła pod szczytem bufora!

Ten zawór z piłeczką Ci miesza?

A.M.

Edytowane 9 Lutego 2011 przez adam_mk