Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła

[adam_mk]

Powoli, spokojnie i systematycznie....

 

Bufor...

Ma sens tylko wtedy, gdy budujemy palenisko stałopalne.

Bufor-akumulator (prawie to samo).

Ma sens wtedy gdy łączymy wiele różnych źródeł ciepła.

Akumulator...

Potrzebny wtedy, gdy źródło ciepła jest wysokotemperaturowe a odbiory - niskotemperaturowe.

 

Zwykle występują WSZYSTKIE te czynniki naraz.

Wtedy bufor-akumulator dostosowujemy do określonych funkcji W TEJ KONKRETNEJ LOKALIZACJI I KONKRETNYM UKŁADZIE.

 

Wszyscy chcieliby osiągnąć bezobsługowo najwyższy komfort i do tego - znacznie taniej jak ktokolwiek w okolicy!

I zaczyna się wymyślactwo...

A przecież wszystko na ten temat od lat już opisano w podręcznikach szkoły podstawowej!

Wystarczy poczytać ze zrozumieniem.

 

Jestem przeciwny stosowaniu układów potencjalnie niebezpiecznych.

Takie są zamknięte układy zasilane paleniskiem stałopalnym.

Paleniska stałopalne są słabo sterowalne!

Raz rozpędzone generują potężne strumienie mocy cieplnych i musi być bezpieczny sposób ich odbierania, albo robimy śliczną chmurkę!

Pół biedy, jak robimy ją powoli....

 

Układy zamknięte, ciśnieniowe, urodziły się wraz z kotłem gazowym.

Zostały wymuszone właśnie względami bezpieczeństwa PRZY TAKIM SPOSOBIE GENEROWANIA CIEPŁA!

Wszyscy wiedzą, że woda wrze w 100stC.

Mało kto pamięta - że to prawda w 1at.

Jak tych at jest więcej - to wrzenie wystąpi w temperaturze znacznie wyższej od 100stC (dla wody) czyli POZA MOŻLIWOŚCIAMI TECHNICZNYMI KOTŁA GAZOWEGO pilnowanego przez układy automatyki, które też jakiś tam "poślizg czasowy" regulacji mają.

I wtedy jest bezpiecznie...

 

A jak gazu nie ma, lub jak kocioł "z definicji" ma być niegazowy (bo taniej) - to po co układ zamknięty?

Żeby było trudniej? Drożej? Gorzej, mniej sprawnie?

 

Jak się ktoś decyduje na inny niż gazowy sposób grzania domu to POWINIEN zbudować system grzewczy zgodnie ze sztuką!

Nie ma sensu budowanie bubla!

POWINNO się znaleźć właściwe miejsce na naczynie wzbiorcze we właściwym miejscu (najwyższym punkcie instalacji).

Nawet jak coś trzeba zmienić czy przesunąć...

 

johnas1

Napisałeś "wstawic kroćce 5/4 cala myslałem ze trzy u dołu na wysokosci 30cm od dna i nastepne trzy na połowie wysokości. Sterownik ktory bedzie odpowiednio włanczał grzałki od namniejszej do maxymalnych mocy w zaleznosci od natezenia wiatru i tu myslałem ze te najsłabsze dam na gore i stopniowo beda właczane ku dołowi.Zobaczymy jak bedzie"

 

Weź jaki podręcznik szkolny i poczytaj JAK BĘDZIE.

Zaoszczędzisz sobie czasu i jałowych starań.

 

Zrób proste doświadczenie:

Do szklanej, przeźroczystej szklanki (plastiku nie polecam) wlej z czajnika gorącą wodę.

Wrzuć centralnie kilka kryształków nadmanganianu potasu ("kali" do płukania gardła).

ZOBACZ co się będzie działo.

POTEM planuj umieszczenie tych grzałek...

 

Adam M.

[adam_mk]

"Możesz podpowiedzieć "czy 25 mb fi 22 powinno wystarczyć ? A może podobnie, jak przy solarach 2x15mm ?"

Napisz proszę - co byś zmienił teraz w stosunku do swojej pierwotnej koncepcji (pierwszy post). Troszkę czasu minęło, pewnie "w praniu" coś się zmieniło ? "

 

Na razie w fizyce tego procesu nic się (o ile mi wiadomo) nie zmieniło...

Konkretne realizacje bufora powstawały dla palenisk gorących, stałopalnych.

Jak bufor ładujemy wodą o temperaturze rzędu 70-90stC to taka wężownica w zupełności wystarcza.

Ale...

Z biegiem czasu w tym wątku pojawili się ludzie, których ( z niezrozumiałych dla mnie powodów) wściekle "gryzie" ten tonowy baniak zagrzany bardzo mocno i zaczęli "poprawiać naturę".

Nie grzeją tego baniaka powyżej 40stC....

Wtedy pchają do niego kilometry wężownicy - bo inaczej im się "nie sprawdza"...

Grzeją go tylko do połowy....

 

Nie będzie taniej, lepiej, łatwiej...

Drożej - tak! Będzie!

 

Każda konstrukcja jest nieco inna.

Zmiany dotyczą adaptacji do konkretnej lokalizacji i lokalnych uwarunkowań.

(choćby to, co prezentował andstach).

Są tylko pewne ogólne zasady, zawsze prawdziwe, do których należy poprawnie dopasować to, co budujemy.

Adam M.

[johnas1]

Swieta prawda panie Adamie,tylko myslałem ze forum to styk ludzi ktorzy interesuja sie jednym tematem aby przedłozyc to na praktyke i pomoc przez swoje doswiadczenia i praktyki innym ktorzy nie wiele maja praktyki, ale za to ambicje i zamiłowanie do tworzenia czegos z czego bedzie dumny.Napisałemi tu dlatego poniewaz czytajac wasze posty(nie wszystkie zgodne z prawda)doszedłem do wniosku ze warto dowiedziec sie czegos wiecej na ten temat bo gosc ktory pradukuje piece i bufory mowi mi tak ,,zaznacz sobie gdzie chcesz te grzałki i wszystkie wloty i wyloty i przywiez to zrobimy"-raczej nie pomoze mi w tej kwesti.Pozdrawiam

[adam_mk]

Wiele się nie pomyliłeś.

To prawda, ze interesuje wszystkich na tym forum "jak zbudować ten mój dom".

Różne priorytety, różne lokalizacje, różne warunki terenowe....

W efekcie - różne podejścia do problemu.

 

Piszesz o buforze prostopadłościennym...

CZEMU O TAKIM?

Prostopadłościan to ostateczność.

Zło konieczne...

Ostatnia decha ratunku...

Działa. Dobrze działa!

Poprawne i trwałe zbudowanie takiego baniaczka nie jest proste!

Niby niewielkie te ciśnienia w nim, a całe tony parcia na ścianki wychodzą!

10 000 kg na każdy metr powierzchni!

Pcha taka siła to pudełko od środka w każdą stronę - to ma ochotę w kuleczkę się zamienić!

Aby mu się nie udało - to trzeba gęsto i solidnie pospinać mu przeciwległe ścianki.

Wtedy bardzo trudno w środku coś z sensem zmieścić...

A pomysłów na to - co tam upchać - jest sporo!

Wyobraź sobie dom, gdzie powierzchnia parteru to jakieś 100m2 a pojemność bufora 1000 litrów.

Jak coś pójdzie "nie tak" - to na każdym metrze podłogi będzie 10 litrów wody!

Licząc wprost to 10 000cm3 na 10 000cm2 - centymetrowa warstwa w na całym parterze!

TEGO żadne pokrycie podłogowe nie zniesie, że o meblach nie wspomnę...

DALEJ ten prostopadłościan taki piękny jest?

:lol:

 

Adam M.

[adam_mk]

"...doszedłem do wniosku ze warto dowiedziec sie czegos wiecej na ten temat..."

 

I słusznie!

Cały TEN wątek jest o buforach.

Są zdjęcia i opisy realizacji.

Są obliczenia.

Są dyskusje - co lepsze i czemu...

Trzeba by go spokojnie i od początku poczytać.

Tyle, że to już 200 stron!

 

Przyjmij, ze to 200 stron wyjaśniania wątpliwości - z przykładami!

Adam M.

[johnas1]

Nie wiem jakie wzory macie na obliczenie tych parć ale wydaja mi sie zawyzone co najmniej o jedno zero skoro waga załadunku zbiornika to tylko 1500kg.Ale to juz było poruszane na tym forum nie bede wnikał juz w to. Prostopadłoscian dlatego ze swietnie mi pasuje w naroznik garazu i nie zajmuje tyle miejsca co walec o wysokosci 2 m i pojemnosci 1500 litrow.No i co tu duzo ukrywac cena jest tu najwiekszym atutem.Sczerze mowiac zadna wanna akrylowa napełniona do pełna nie wytrzymała by wyparc ktore obliczacie.Zaryzykuje i kupie ten zbiornik i przerobie go na bufor bez wzmocnień bo moim zdaniem mija sie to z celem przy sciance 6mm ckoro wlasciciel ładował go do pełna olejem opałowym bez zadnego ryzyka.Pozdrawiam

[bajcik]

Nie wiem jakie wzory macie na obliczenie tych parć ale wydaja mi sie zawyzone co najmniej o jedno zero skoro waga załadunku zbiornika to tylko 1500kg.Ale to juz było poruszane na tym forum nie bede wnikał juz w to.

 

http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_hydrostatyczny

 

A co do prostopadłościennego to też by mi kurka najlepiej w kotłowni pasował...

[adam_mk]

"kupie ten zbiornik i przerobie go na bufor bez wzmocnień bo moim zdaniem mija sie to z celem przy sciance 6mm ckoro wlasciciel ładował go do pełna olejem opałowym bez zadnego ryzyka.Pozdrawiam "

 

Mam prośbę...

Skoro zdecydowałeś się na powtórzenie doświadczenia Pascala - zrób fotoreportaż i wklej tu.

Wiedzę należy popularyzować!

Dawno tu nie było fajnych demotywatorów!

 

Adam M.

[johnas1]

...przelicze to jutro,zobaczymy jakie beda siły przy słupie wody w naczyniu zbiorczym na wysokosci 50 cm nad gora bufora i jutro podam wyniki. Pozdrawiam

[Qter]

Panie i Panowie,

 

Pochwalcie się proszę kotłami gazowymi jakich używacie do swoich buforów w układzie otwartym...

 

Pora abym dokonał wstępnej selekcji....

 

EDIT: bufor będzie na potrzeby CWU oraz zasilania podłogówki

 

PZDR

 

Qter

Edytowane 2 Marca 2011 przez Qter

[adam_mk]

Rozumiem, ze masz parterówkę.

Wysokość całej instalacji nie będzie większa jak ze 2m.

Adam M.

[johnas1]

Jak juz wczesniej wspomniałem instalacja pierwotna z buforem. Wymianna ciepła wymiennikiem płytowym z instalacja wtorna co.Kocioł przełączany w zimie na insatalcje wtórna(opalanie paleniskiem retorowym bezposrenio na instalacje co),w okresie przejściowym przełączanie kotła w instalacje pierwotna na bufor i palenie drewnem i ładowanie bufora. tak jak wspomniałem instalacja otwarta na buforze z naczyniem zbiorczym do 50 cm powyzej bufora.Tak ze nie bedzie instalacji co w układzie razem z buforem.Dom parterowy z poddaszem niepodpiwniczony 180 m2 plus warsztat 70m2.

[adam_mk]

Dla mnie - niepotrzebna fabryka...

Da się zrobić raz, dobrze i nie przełączać.

Adam M.

[johnas1]

...nie chciałem robic tak pojemnej w wode jednej instalacji tym bardziej ze kocioł z podajnikiem wytrzymuje na jednym załadunku od 4 do 7 dni w zaleznosci od teperatury i pieknie utrzymuje temperature zadanna w domu pokojowym regulatorem.Bufor miałby za zadanie utrzymac ciepło w domu w okresie przejaciowym przy paleniu drewnem(jest to kocioł dwufunkcyjny ekoplus HEF), ktory naładowany ogrzewałby dom do godzin przynajmniej rannych.W okresie zimowym bufor pełnił by funkcje ewentualnego dogrzewania poprzez podgrzewanie grzałkami z elektrowni wiatrowej(moze jeszcze kiedys cos by sie wymysliło),i po nagrzaniu go do jakiejs zadanej temperatury przełaczał by kocioł w stan blokady i poprzez wymiennik płytowy ogrzewałby dom az do wychłodzenia sie tez do zadanej tempaeratury,po czym znow właczałby sie kocioł.Jednym słowem w zime praca kotła automatyczna,okres przejsciowy praca kotła manualna,czyli spalanie wszystkiego co sie pali.Zdecydowałem się na ta przerobke ze wzgladu na zminiamilizowanie zuzycia ekogroszku ktory za chwile bedzie rarytasem na ktory malo kogo bedzie stać.

[johnas1]

...opracowałem sobie chytry schemat i naprawde nie duzo trzeba przerobić, lecz najwazniejszy jest Bufor zeby zaczac cokolwiek robic,wiec dlatego tak sie goraczkuje troche i upieram z tym nieszczesnym prostopadłoscianem ktory tez mi sie nie widzi za bardzo chocby dlatego ze nie widze w nim cyrkulacji oraz grawitacji wody.W zwykłym baniaku wszystko sie kreci jak nalezy i wszystko jest jasne,ale chodzi o pojemnosc w sosuknku do miejsca i nie powiem ten prostopadłoscian byłby za 650 zł. To tyle

[adam_mk]

".nie chciałem robic tak pojemnej w wode jednej instalacji.."

DLACZEGO?

Resztę argumentów rozumiem.

Zaprojektowałeś sobie układ, który Tobie jest potrzebny.

Zupełnie poprawny, choć nie często spotykany.

Uważam, ze starannie wykonany - będzie działał.

Taki kompletnie niekłopotliwy to on nie będzie...

Bo?

Bo przełączany....

Zaworami?

Mała pomyłka w kolejności przełączania tych zaworów - i powtarzasz doświadczenie Pascala!

Grawitacja zadziała a zład sam się uwarstwi nawet w takim kształcie.

Ale...

Jakby zrobić nieco tylko lepszy buforek - to bez zmiany założeń i bez przełączania czegokolwiek wszystko by działało.

Na groszku można odciąć obieg przez bufor jednym zaworem, skoro sterownik sobie ślicznie radzi.

 

Tak naprawdę - to spieramy się tylko o tych trochę prętów do spięcia ścian!

DODAJ tam te pręty i śpij spokojnie.

Przenoszenie ciepła przez wymienniki płytowe nie jest absolutnie sprawne!

Zawsze są jakieś różnice temperatur (napęd przepływu ciepła) pomiędzy jedną a drugą stroną, które są a niewiele wpływają na działanie systemu.

Grzanie domu wiatrem to bardzo mało sprawny i nie pewny sposób.

Adam M.

[johnas1]

Wszystko zawsze bardziej skomplikowane przynosi w koncu jakies kłopoty.Same zawory beda przełanczane dwa razy w roku po wygaszeniu retorowego paleniska i rozpaleniu tak ze ja wiem czy to kłopot aż taki(i tak robie małą przekładke zasilania pompy przy paleniu drewnem).Druga sprawa ma pan racje Panie Adamie ze wymiennik płytowy nie ma takiej duzej sprawnosci w przekazywaniu ciepała i stad te przełanczanie kotła w instalacje CO.Nastepna sprawa to taka ze dwa obiegi to w moim przypadku nawet mniejsza inwestycja.No i do tego dochodzi ,,paradoks hydrostatyczny" czyli zmniejszenie parcia wody o ktorym tak czesto wspominacie.Pozdrawiam

[johnas1]

Zrobiłem na szybko szkic podłaczen do bufora przy ktorym tak sie upieram.proszę o ewentualne poprawki i opinie,bardzo zalezy mi na poprawnym rozmieszczeniu przyłaczy.Pozdrawiam

[adam_mk]

Wygląda dobrze.

Powinno działać.

 

Adam M.

[krzy27]

(...)

Z biegiem czasu w tym wątku pojawili się ludzie, których ( z niezrozumiałych dla mnie powodów) wściekle "gryzie" ten tonowy baniak zagrzany bardzo mocno i zaczęli "poprawiać naturę".

Nie grzeją tego baniaka powyżej 40stC....

Wtedy pchają do niego kilometry wężownicy - bo inaczej im się "nie sprawdza"...

Grzeją go tylko do połowy....

(...)

Zaraz mnie tu jeszcze oskalpują i zawisnę dla przykładu. A co mi tam.

Faktycznie rozważam grzanie baniaka do połowy a sterowanie dość niskimi temperaturami. Jestem dość leniwy by wykorzystać to co mam.

 

Najbardziej jednak denerwuje mnie mentalność jak układ zamknięty to wyższe ciśnienie. Ja zdecydowałem się na zamknięcie układu z konieczności. Było tak że instalacja (rury miedziane, grzejniki stalowe) pracowała u mnie paręnaście lat. A żeby było oszczędniej dwa lata temu wymieniłem zawory na termostatyczne. Efekt by znakomity jeśli chodzi o komfort temperaturowy. Wreszcie nie denerwowały mnie spadki temperatur, a jestem ciepłolubny. Sielanka nie trwała zbyt długo bo nagle przy takich samych ustawieniach głowic w domu robiło się coraz zimniej. Przyczyną był szlam odkładający się na zaworach przesuwając pośrednio ich punkt pracy. Po kilkukrotnym czyszczeniu wkładek powiedziałem dość. Układ trza zamknąć, przepłukać i dodać inhibitora korozji. A ciśnienie. No właśnie. Nie zdecydował bym się na różnicę 2 barów jak sugerujesz. Do prawidłowej pracy potrzebne jest ciśnienie o 0,2bara większe od ciśnienia hydrostatycznego. Dodam że naczynie było o około 2m wyżej od najwyżej położonych grzejników. Więc o ile wyższe ciśnienie na instalacji zamkniętej jest potrzebne pozostawiam do retorycznego wyliczenia.

W mojej instalacji zdecydowałem się na kocioł stałopalny ale mam na myśli jego okresowość pracy. I tu się nie zawiodłem. Wymieniałem go prawie rok temu w marcu i różnicę w spalaniu w porównaniu do poprzednika zasypowego nie dało się nie zauważyć.

Mam jednak słaby punkt mojej instalacji a mianowicie ogrzewanie ciepłej wody. I o tyle ciekawie że dotyczy to bardziej okresu letniego niż zimowego. Dwa zbiorniki na solary i wymiennik płytowy plus połączenia wychładzają zbytnio to co uda się latem uzyskać od słonka. Ideałem dla mnie byłby zintegrowany jeden baniaczek. W idei, którą zaprezentowałeś jest wiele słuszności jednak w moim przypadku pragnę skupić się wyłącznie na letnim nagrzewaniu CWU od solarów i ewentualnym uzupełnianiu za pomocą kotła. W sezonie grzewczym w słoneczne dni kolektory potrafią zmiękczyć temperaturę maksymalnie do ok. 30°C a woda z sieci nie przekracza 10°C. Dlatego myślę o pozostawianiu niedogrzanej dolnej części zbiornika. Podłogówki w tej chwili nie planuję chociaż zdecydowanie popieram ten rodzaj ogrzewania. W moim przypadku przeróbka była by niemałą rewolucją. Już jedna z wentylacją przeżyta. Planuję bardziej inwestowanie w izolacje.

Do pełni szczęścia potrzebuje w takim zbiorniku umieścić wężownicę z pieca. Jak to wykonam jeszcze do końca nie wiem ale mam warunki więc czemu nie korzystać ?!

 

Pozdrawiam bardzo serdecznie

Krzy