Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła

[krzy27]

U mnie letnim problemem jest rozpalanie natomiast z roszeniem nie miałem problemów. Gdy rozpalam przez uchylony popielnik po poprzednim paleniu płomień zapałki wciąga do środka. Natomiast by nie zadymić kotłowni rozpalam również gazety w wyczystce komina.

 

Elektryczny mieszacz odwaliłem w przedbiegach. Pozwala na dość szybką regulację co nie jest tu efektem pożądanym. Termostat mechaniczny jest wolniejszy a w układzie zachowuje się stabilniej. Natomiast bawiłem się ustawianiem zaworu w ciepłym dopływie i są różnice w działaniu. Zbyt szeroko otwarty daje zbyt mały opór i woda skraca drogę. W efekcie gotowanie zapewnione. Zbyt mało otwarty natomiast powoduje przymykanie również termostatu na zimnym dopływie oraz duże opory pompki. W efekcie przez piec woda przepływa wolniej a w związku z tym szybciej się zagotuje. Jeśli chodzi o szybkość to jest to kwestia dyskusyjna. Duża temperatura w górnej części bufora pozwala mi na przyzwoitą wodę pod prysznicem. Mógłbym odnieść to do nagrzewania grawitacyjnego, którego u siebie nie mogłem zastosować. Bufor mam 10m po rurach oddalony od pieca. Uznałem że jest to dobre w tym wykonaniu rozwiązanie. I jak na razie nie mam powodów do narzekań.

[cruz]

http://img849.imageshack.us/img849/156/88290630.jpg

 

To już chyba ostateczna wersja schematu.

 

Od kotła do bufora rura CU 28mm, temperatury powrotu kotła pilnuje zwór 3D 5/4’’ sterowany sterownikiem na Atmega16. Po zakończeniu palenia zawór zamykany przez sterownik – odcina cyrkulację zwrotną do kotła.

Kocioł od bufora oddalony ok. 5m

Dno bufora ok. 15 cm niżej niż kocioł.

.

Od bufora na pierwszego rozdzielacza podłogówki rury CU 28mm (w przyszłości dojdzie do ogrzewania kolejne piętro). Zawór 3D 5/4’’ sterowany przez tą samą Atmegę.

 

Dlaczego nie zawory 4D – odcięłyby (po zamknięciu) zbiornik lub/i siec CO od naczynia wzbiorczego.

 

Bufor będzie posiadał właz rewizyjny Ø 600mm w środkowej jego części.

 

Dlaczego bufor 2,7 tony wody – bo większy się nie zmieścił. Maksymalnie przez drzwi u mnie zmieściłaby się rura Ø 700 o wysokości 1850mm, a to dużo za mało. Więc jak muszę ciąć, to ciąć rurkę, z której będę zadowolony i padło na Ø 1420mm 16mm grubości, pocięta na 3 kawałki po ok. 600mm. Na razie czeka na zespawanie w piwnicy.

 

Podłoże bufora to

-50mm płyta z poliesteru ekstrudowanego

-70mm wylewki betonowej z gęsto zbrojona

-50mm płyta z poliesteru ekstrudowanego

- bufor leżący na płycie

 

I tu pytanie czy na wylewkę mogę zastosować perlitobeton?

Edytowane 15 Lipca 2011 przez cruz

[bajcik]

krzy27, możesz narysować schemat jak miałeś to podłączone? Pytam bo jak patrzę na przekrój zaworu 3d to nie widzę jak mogą zachodzić takie efekty jak u ciebie.

[robdk]

Nie wiem jak u was, ale ja musiałem zmaksymalizować przepływ z kotła do bufora. Wszelkie wynalazki z podmieszaniem skutecznie ograniczały przepływ. Kocioł mam podłączony rurą 1,5" i musiałem dać dużą pompę ładującą 25/80 by zapewnić najlepsze efekty. Ogólnie jak się przyjrzałem pracy układu to z podmieszaniem woda latała po kotle a niewiele na bufor. Przy kotle pracującym na wysokich parametrach (ok 70% mocy by strata kominowa nie była za duża) to temperatura na kotle się dość szybko podnosi i całość energii ląduje w buforze. Z podmieszaniem kocioł nie może iść na takiej mocy bo zaraz gotuje wodę, gdyż podmieszanie ma za mały przepływ (zawór termostatyczny reguluje w sposób zamknij/otwórz wielkość powrotu do kotła z bufora i podmieszania). Jak rozebrałem ten zawór to tam siedzi taki termostat jak w samochodzie i jak się nawet uchyli to przepływ jest i tak raczej marny. Działanie objawiało się takim cyklicznym stukaniem.

Zawór tródrożny nie zdał egzaminu także z powodu małego przepływu (średnica na gwintach 1" co daje około 3/4" przepływu ale o tym się przekonałem dopiero po zakupie). Ogólnie kocioł nie szedł z odpowiednią mocą, część wody sobie krążyła na krótkim obiegu a tylko część szła do bufora. Pomijam już straty ciepła na rurach w krótkim obiegu.

 

Niemniej każdy ma prawo zastosować u siebie własne rozwiązania. ja opisuję czego dotknąłem i na czym straciłem kasę która teraz by mi się przydała.

 

Co do roszenia w lato - na razie nie palę bo nie mieszkam ale jak zamieszkam to będzie grzana ciepła woda więc i problemu nie będzie.

[krzy27]

krzy27, możesz narysować schemat jak miałeś to podłączone? Pytam bo jak patrzę na przekrój zaworu 3d to nie widzę jak mogą zachodzić takie efekty jak u ciebie.

 

Coś mi się zdaje że zaraz po moim schemacie napiszecie że to nie ma prawa działać. Mój zawór to regulus zakupiony dokładnie ten:

http://kotly.com/product_info.php?cPath=8_94_142&products_id=3171

Poniżej opisu jest tam schemat podłączenia jaki i ja wykonałem. Zwróćcie uwagę że zaznaczono tam właśnie zawór regulowany. Ja dopadłem taki 1" z metalową zasuwką (kulowy to nie regulacja). Nie ma tam zaworów odcinających piec, filtra przed pompką, naczynia wzbiorczego, odpowietrzników, które mam u siebie. Ale za to jest moim zdaniem najważniejsza idea. Połączenia pomiędzy buforem a układem przy kotle mam poprowadzone PEX'em wielowarstwowym i co najlepsze 20mm dwa odcinki po 10m.

Kiedy napełniałem układ, bufor miałem jeszcze bez izolacji. Zroszony był z zewnątrz cały. W miarę nagrzewania mogłem poobserwować jak rosa znika od górnej części. Przez 3 godziny palenia dół był cały czas zroszony a temperatura wody na kotle stabilnie trzymała się w okolicy 75-80°C. Bufor mam pojemności 700L z przeznaczeniem głównie na CWU.

Odnośnie PEX'a zauważyłem że woda niesamowicie ślizga się w nim. Bardzo łatwo na 5, 10 metrowym odcinku wywołać solidne uderzenie hydrauliczne. Jak zostawisz koniec wolny puścisz przez niego wodę i gwałtownie odetniesz to przestrach gwarantowany.

[bajcik]

Obaj macie/mieliście zawory trójdrogowe termostatyczne.

 

A gdyby tak użyć zwykłego 3D, np

http://kotly.com/product_info.php?cPath=8_94_96&products_id=1622

i sterować nim ręcznie albo automatycznie? W pełni otwarty nie powinien stawiać znaczących oporów pompie.

 

Zastanawiam się czy by w przyszłości nie sterować tym na podstawie temperatury na końcu komina - podobno 50st to optymalna strata kominowa (poniżej to już kondensacja).

 

Bo bez sterowania to widzę tylko dwie możliwości:

- za słaby odbiór ciepła, duża strata kominowa

- za duży odbiór ciepła, kondensacja w kominie i na górę bufora pchamy wartko zbyt letnią wodę. A podmieszając (albo zwalniając pompę) ładowalibyśmy wyższą temperaturą.

 

Jak się mylę to poprawcie, bo praktycznych doświadczeń póki co jeszcze nie mam.

[krzy27]

Przy badaniach kotłów na mocach nominalnych temperatura spalin zaraz za piecem to 180°C ± temperatura otoczenia. U mnie podczas palenia temperatura czopucha mierzona pirometrem to max 110°C. Sądze że w środku strugi będzie w okolicy normy a wbrew pozorom tego ciepła nie uda się za wiele więcej odebrać . Można posiłkować się turbolizatorami co jest zdecydowanie korzystniejszym rozwiązaniem niż przymykanie przepustnicy na czopuchu. Wspomnę tylko że czepiacie się tej straty kominowej bo pojęcie jest stosunkowo popularne, natomiast w aplikacji kotła z buforem pojawia się strata, którą pomijacie, a która jest bardzo oczywista. Jest to 50-100L podgrzanej wody w piecu pozostającej na koniec palenia. Objętościowo to jakieś nawet 10% przy tonowym zbiorniku. Piszę to tylko ze względu że większość osób ma tendencje nawet i dobrą do przeliczania wszystkiego, lecz obliczenia są znacznie upraszczane. W ten sposób można ponaciągać jak się chce, a rzeczywistość i tak jest jaka jest.

 

Zawór, który proponujesz odrzuciłem w przedbiegach. Z siłownikiem i elektroniką mógłby być sterowany zbyt nerwowo.

[r7m8]

Wspomnę tylko że czepiacie się tej straty kominowej bo pojęcie jest stosunkowo popularne, natomiast w aplikacji kotła z buforem pojawia się strata, którą pomijacie, a która jest bardzo oczywista. Jest to 50-100L podgrzanej wody w piecu pozostającej na koniec palenia. Objętościowo to jakieś nawet 10% przy tonowym zbiorniku.

 

Żeby wykorzystać tę nagrzaną wodę w kotle wystarczy puścić ją bezpośrednio w instalację.

Z praktycznego punktu widzenia może to być dość uciążliwe bo po wychłodzeniu kotła trzeba przełączyć na zasilanie z bufora. Może dałoby się to w miarę łatwo zautomatyzować ale to są znów dodatkowe koszty.

[krzy27]

Słusznie. Oprócz kosztów dodatkowe elementy to większa możliwość awarii jak również trudniejsza i wymagająca obsługa. Czasem lepiej jest coś stracić.

Samo zmniejszanie temperatury spalin zmniejsza stratę kominową ale czy sumę strat. Może być tak że kocioł na mniejszej mocy sprawność również ma mniejszą. Wtedy strata całkowita może być zdecydowanie wyższa niż jedna jej składowa czyli strata kominowa.

[mrTomo]

Łączenie zbiorników...

Można. Można nawet dużo (mnie wyszło ze 4 tony).

Ale....

Powinny być dalej zbiornikami z warstwowym rozdziałem temperatur.

Wynika z tego, że zrobione (na ten przykład) z rurek fi 70-80cm o długości ze 2m powinny być ustawione do pionu (najlepiej obok siebie i na tym samym poziomie). Łączymy je rurą o sporym przekroju. Góra z górą a dół z dołem i każdy z każdym.

 

Mr. Adam,

Postanowiłem zaryzykować i zrealizować budowę buforów podłączonych wg. schematu "piec, 100 buforów ... "

Mówiąc o ryzyku mam na myśli budowę dwóch buforów: walce śr. 90cm, wysokość 150cm i grubość 3mm (niestety niczego innego nie udało mi się dorwać)

Może w przeciągu dwóch - trzech lat uda mi się znaleźć coś konkretnego a wtedy przełączę tylko "beczki" a cała reszta już będzie gotowa. Na czymś w końcu trzeba się uczyć. Mam jeszcze do zrobienia dna, które raczej nabiję i zaspawam.

Mam kilka pytań jeśli można:

Czy konieczne jest spięcie buforów przez środek? Patrząc na ciśnienie panujące w układzie w dniu dzisiejszym: między 0,15 a 0,20 Bar.

Czy łącząc bufory między sobą wystarczy wspawać kawałki rur 2" czy też muszą być na końcach jakieś łuki hamburskie?

Czy połączenia od kotła do bufora mają być po przeciwnej stronie połączeń pomiędzy buforami (180 stopni) czy mogą być pod kątem 90 stopni w stosunku do nich?

Czy możesz polecić jakiś konkretny typ zaworu "esbe czy podobny"

W końcu czy od czasu kiedy powstał te schemat ("piec, 100 buforów ... ") nic nie uległo zmianie?

[adam_mk]

Jak na razie nic się nie zmieniło....

(No, ja nie zauważyłem)

Nadal jesteśmy na północnej półkuli Ziemi.

Woda ma nadal 1kg/1litr i to samo ciepło właściwe...

(podobno po 2012r, jak nam się Ziemia przebiegunuje, mają być spore zmiany).

Jak się łączy baniaki "centralnie" to żadnych łuków nie trzeba.

Myślę o króćcach wspawanych w centrum dna i góry.

Jak się łączy tak, że króćce wspawuje się w ściankę baniaka, to łuki (podwójne!) pomagają utrzymać warstwowy rozkład temperatur baniaka, co jest dla nas korzystne.

Jak się łuków nie wstawi to nadal wszystko będzie działać.

Tyle, że będą niewielkie turbulencje zaburzające nieco rozkład.

 

Jak są te łuki, to zład powolutku wiruje.

Wloty czy wyloty można wstawiać w dowolnym punkcie obwodu baniaka.

Jak się wpatrzysz w inne konstrukcje to zauważysz, że stosują przesłonę (blachę) wstawioną na wprost przed wlotami bez łuków.

Można tak, można bez blachy.

Będzie idealnie, dobrze, znośnie lub po prostu będzie...

 

Nie wiem o jakim ryzyku myślisz.

Zajrzyj do jakiego węzła cieplnego na byle osiedlu.

Mają całą bandę baniaków połączonych.

 

Adam M.

Edytowane 17 Lipca 2011 przez adam_mk

[mrTomo]

Dziękuję za odpowiedź. Codziennie tak wcześnie wstajesz?

Myślałem raczej o jakichś drobnych zmianach (usprawnieniach) w układzie, które mogły w tym czasie powstać.

Co to są łuki podwójne? Mam nadzieję, że masz na myśli łuk na wlocie i wylocie? Jeśli NIE to proszę o krótką instrukcje.

Zapomniałem dodać, że baniaki będą miały w sumie około 2000l (po około 950 litrów jeden) i będą ustawione powyżej powrotu z kotła. W dwu zbiornikach po jednej dennicy mam oryginalne (wypukłe) ale są trochę wgniecione w dwu miejscach. Zastanawiam się czy mogę tak zostawić czy lepiej odciąć i wspawać nowe? Ale wtedy będą w każdym dwie płaskie - czy to będzie miało jakieś znaczenie? Jeśli je zostawię to w którym kierunku lepiej je dać góra/dół?

Miłego dnia.

Edytowane 17 Lipca 2011 przez mrTomo

[adam_mk]

Dennice bym zostawił.

To nie ma być przepiękne tylko przesprawnie działać!

Dałbym je od góry a dół płaski. Łatwiej będzie całość ustawić.

Te podwójne łuki...

To powinien być wloto-wylot. Raz woda powinna tamtędy wypływać a raz wpływać.

I to BEZ kłótni z rotacją zładu!

To łuki powinny być i w prawo i w lewo jednocześnie.

Bierzesz DWA. Tniesz je tak, żeby dały się złożyć ze sobą wylotami w przeciwnych kierunkach.

Rura wlotu wspólna. Ta wspólna rura przez ściankę do śrubunka (połączenia z kolegą).

Powinno to wyglądać jak trochę koślawe Y.

 

Ustaw baniaki RÓWNO koło siebie. Złącz te ygreki śrubunkami.

Dopiero w tej pozycji solidnie posczepiaj je ze ścianką baniaka.

Rozłącz śrubunki.

Połóż baniak i solidnie obspawaj co trzeba.

Unikniesz wielu stresów przy montażu.

 

Ja czasem o tej porze się kładę....

Adam M.

[mrTomo]

Dzięki serdeczne. Mam nadzieję, że mi to wyjdzie. Jak byś mógł zamieścić jakąś fotkę tego łuku...

Pozdrawiam!

P.S.

Już wiem - czas na serwerze jest kopnięty lub serwer jest w innym kraju

Edytowane 18 Lipca 2011 przez mrTomo

[mrTomo]

Adamie,mam jeszcze jeden kłopot, który nie bardzo wiem jak rozwiązać. Do grzania wody chcę wykorzystać istniejący zasobnik. Nie chcę go przenosić, bo praktycznie musiałbym przerabiać całą instalację CWU. Z zasilaniem nie ma kłopotu - gorzej z powrotem z zasobnika. Czy powrót z CWU może bezpośrednio wracać do kotła czy musi lądować w buforze razem z powrotem z grzejników? Mowa oczywiście cały czas o schemacie kocioł i 100 buforów (bez opcji cwu w buforze).

Tak obecnie wygląda moja kotłownia (rzut z góry).

Dorysowałem bufory - tak myślę je umieścić żeby mieć swobodny dostęp do kotła, komina, opału.

Stan zero, wariant 1, wariant 2. Pomijam zawory i pompki (są w schemacie który narysowałeś).

W wariancie 2 mam problem o tyle, że będę miał kłopot z wysokością powrotnej rurki z CWU -

będzie poniżej dna bufora lub na jego poziomie. Jeśli coś namieszałem to przepraszam - jest już trochę późno...

P.S.

Tak myślę, czy przy moich wymiarach buforów (90cm x 150cm) byłaby duża różnica, gdybym położył centralnie jeden na drugim POZIOMO - oczywiście na jakimś wzmocnieniu (rama) co dałoby coś na kształt 150x180 ??!

kotlownia.pdf

kotlownia1.pdf

kotlownia2.pdf

Edytowane 18 Lipca 2011 przez mrTomo

[adam_mk]

Tak bym to zrobił.

http://img841.imageshack.us/img841/3341/kotownia.jpg

 

Baniaki podnieś pod sam sufit.

Ile się da.

Każdy centymetr wspomaga napęd grawitacyjny.

Wtedy CWU masz zawsze!

 

Adam M.

Edytowane 18 Lipca 2011 przez adam_mk

[mrTomo]

Dzięki - tak właśnie myślałem. No to do roboty ...

Przy czym powrót z grzejników zostaje bez mian na 1/3 wysokości bufora (z rysunku trochę nie wynika)?

!

Ooo - teraz zatrybiłem z tym CWU... a już było tak dobrze...

Nie wiem jak to technicznie zrobić - w bojlerze do wężownicy mam przyłącza 3/4" albo i nawet 1/2" !!

To tak grawitacyjnie pójdzie jak dam redukcję na wejściu wężownicy?

--

Inna sprawa - czy w takim układzie nie istnieje ryzyko zagotowania wody w bojlerze? (bojler 150L).

--

Ja myślałem, żeby to zasilić z pompki (za zaworem ESBE) tylko zastanawiałem się nad powrotem,

który w tym momencie mam na wysokości 60 cm od ziemi. Mogę go maksymalnie podnieść na wysokość 80 cm zachowując poziom

spadu. Dno zbiornika będzie na wysokości 70 cm. Czyli jeśli dobrze myślę nici z podłączenia powrotów nawet na

wysokości 1/4 wysokości chyba że włączę powrót z grzejników na 1/3 wysokości a powrót z CWU na dno bufora?

Ma to sens?.

Z drugiej strony zasilając bojler pompką mogę sobie przecież dopasować powrot jak chcę... więc tu chyba nie ma problemu?

Ale czy wystarczy grzać wodę taką temperaturą jak grzejniki?

Cholera - co zrobić z tym CWU?

Edytowane 20 Lipca 2011 przez mrTomo

[mrTomo]

Czy tak to ma być z tymi łukami - dobrze zrozumiałem?

Gdzie najlepiej (w którym miejscu) zrobić pomiar temperatury w buforze i jak - wspawać rurkę 1/2"?

Edytowane 21 Lipca 2011 przez mrTomo

[ravbc]

Te łuki to powinny być w poziomie, a nie pionowo ustawione (czyli wyjścia "w lewo" i "w prawo", a nie góra/dół).

A pomiar rób tam, gdzie Ci jest potrzebny Najlepiej IMHO zrobić minimum 3 pomiary: prawie całkiem na górze, na środku i prawie na samym dole (górny i dolny na wysokości, lub tuż pod/nad ostatnimi króćcami) - wtedy będziesz mógł mniej więcej obserwować poziom naładowania i tempo rozładowywania buforów.

[mrTomo]

Tak, prawo lewo. Jakoś musiałem to "namalować".

Dzięki.