Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła

[adam_mk]

"Adamie, czy możesz pokrótce opisać jeszcze inne dobre metody termoizolacji..."

Mogę...

I tak tego nie ruszysz...

Można sobie poskładać jaki kompozyt. Tym kompozytem "otynkować" szczelnie taki baniak.

Potem go zawinąć nagipsowanym bandażem jak mumię. Pomalować ze trzy razy na ulubiony kolorek...

Dostaniemy znacznie cieńszy równoważnik tych 30cm. Tak o połowę cieńszy.

Tylko - po co?

Droga taka jest bardziej pracochłonna, trudniejsza i wcale nie tańsza.

Zyskujesz kilka cm...

Można też opatulić dokładnie baniak glinokrzemianową matą/tkaniną a potem uszczelnić ocieplenie...

To "cienkie" wymiarowo termoizolacje tak do 500stC.

Można zrobić coś w rodzaju naczynia Dewara... (takie z próżnią, termos na kawę) ale przy tych wymiarach to trudne bardzo jest!

 

Ten trójnik 45st...

Inżektor się nie sprawdził! Jest zbyt sprawny.

Taki trójnik pracuje poprawnie.

Można dać 90st. Też działa...

Tam chodziło o to, aby kociołek "doszedł" do swych parametrów migiem a potem "radził sobie sam".

 

"Albo np skąd ja mogę wiedzieć czy adam_mk nie jest ..."

Jak to skąd?

Z netu!

Były zloty i robili zdjęcia... (bywałem).

Ten ponuro wyglądający łysy facet, brodaty okularnik, stojący zwykle tyłem - to ja!

W sieci jest wszystko, jak się dobrze pogrzebie!

(Nie wiem, czy to naprawdę dobrze, że tak jest, bo i jest i zostaje na dziesięciolecia! No, ja się nie mam czego wstydzić... Na razie nic takiego o sobie nie znalazłem )

 

Połączenie łyżki z dyszlem to ani łyżka ani dyszel...

Rura w rurze w takim kształcie jest zbędna.

NIC nie zrobi...

Taki układ wężownicy przy każdym odkręceniu kranu zaburza zład.

Knoci jego warstwowy układ, psuje sprawę...

Budując baniak MUSISZ zdecydować - gdzie zład się wznosi a gdzie opada!

Ta tendencja MUSI być stała!

Adam M.

[adam_mk]

lechowiec

SĄ!!!

Wpisz w google "aerożel"...

Sprzedają nawet u nas...

Zanim poszukasz za ile, znajdź sobie jaki nerwosol, relanium czy inny uspokajacz.

Przyda się...

 

Adam M.

 

"Ja bym chciał ..."

A STAĆ CIĘ NA TO?!!!

A.M.

[mrTomo]

Adam_mk

Szkoda, ze tak późno trafiłem na wątek o PC... czy coś tam się dzieje?

Zrobiłeś to sterowanie?

[adam_mk]

Tamten wątek jakoś mi się trochę "zgubił".

Powiadomień z niego nie dostaję... (chyba coś z ustawieniami forum poknociłem).

Na sterowanie teraz za dużo czasu nie mam.

Muszę pokończyć to, co zaczęte i wtedy ostro się biorę do kończenia rozgrzebanych PC.

Rozgrzebałem jednocześnie ze trzy sztuki. Różne. Do różnych celów...

Adam M.

[Piczman]

Podłogówka połączona z nadmuchowym.

 

Nadmuch i kilka grzejników to ten warsztat a podłogówka w przylepionym domu do niego.

Na hali nie będzie w podłodze izolacji termicznej ze względu na spore obciążenie, to ma być warsztat na samochody XXL czyli kanały zamiast podnośników

 

Ten baniak po to żeby zasilać oba budynki jednym źródłem ciepła i mieć możliwość w przyszłości zmienić je bez przerabiania całej instalacji .

Z tym tyś KW to oczywiście pomyłka ,,,

[Piczman]

Można wiedzieć ile ci tego granulatu weszło? Upychałeś go jakoś?

Ciekawi mnie jeszcze jak masz wyprowadzone termometry? Przedłużone przez ocieplenie?

Jeśli będę miał 30cm ocieplenia to czy temp. termometru będzie faktycznie wskazywać temp. w baniaku?

Czy wełna nie wilgotnieje? Dałeś coś bezpośrednio na zbiornik?

 

Ja zwyczajnie zasypałem bez żadnej maty i wełna nie wilgotnieje.

Ile poszło to nie pamiętam, na pewno nic nie upychałem bo to nie zmienia właściwości termoizolacyjnych !!!

Termometry mam zegarowe z sondą za kilkadziesiąt zł z allegro, super dokładność w pomiarach jest tu zbędna, przynajmniej dla mnie.

I opóźnienie w pomiarze i dokładność do 5 C jest tu do wybaczenia

[jerzy_mor]

"

Taki układ wężownicy przy każdym odkręceniu kranu zaburza zład.

Knoci jego warstwowy układ, psuje sprawę...

 

Zgoda. A są układy, które wezmą ciepełko a nie zaburzą?

 

Budując baniak MUSISZ zdecydować - gdzie zład się wznosi a gdzie opada!

 

Mistrzu - strzałki

 

Ta tendencja MUSI być stała!

 

A nie jest?

Sprawa była bardziej niejednoznaczna przy analizie bufora samira:

 

zdaje się, że ruch wody w tym buforze jest nieco bardziej skomplikowany ...........

Sprawa się komplikuje gdy działają jednocześnie obie wężownice wtedy zapewne te prądy wznoszące i opadające jakoś się bilansują a woda z tej rury centralnej wydostaje się wyłącznie przez perforację.

 

Acha!

Odwrócił konwekcję!

Opada centralnie a wznosi się przy płaszczu (zrobiłbym odwrotnie, bo płaszczemi i otuliną na nim ciepełko powolutku ucieka).

Ale zasada została ta sama.

Tam gdzie opada ochłodzona woda zładu tam wznosi się w przciwprądzie ogrzewana CWU.

Adam M.

 

Masz rację gdy pracują obie wężowice to następuje miesznie ale w obrębie kanału centralnego a "uśredniona" woda wypada w tym miejscu bufora gdzie są odpowiednie gęstości. Tu muszę przypomnieć o koniecznej perforacji lub podobnym rozwiązaniu umożliwiającym dostęp do warstw w co najmniej 1/3 bufora (ja zastosowałem od 1/2)

 

....... perforacja jest mikroskopijna (ja nawiercałem fi 0.8 mm) natomiast szczelina miedzy talerzami baardzo duża więc mechanizm "napływowo-odpływowy" działa.......

 

 

Pozwoliłem sobie kolejny raz podeprzeć sie rysunkiem samira:

 

http://img855.imageshack.us/img855/9643/buforsamirazonk.jpg

 

samir mógłbś mi wyjaśnić jak u Ciebie przy jednoczesnym poborze CWU pracy solara strumień zimny z góry i ciepły z dołu przelecą przez perforację 0,8mm nie zaburzając układu z buforze?

 

PS:

Jestem dopiero w połowie wątku i jeśli temat został wyjaśniony dalej to sorry - dajcie linka.

[Egon2000]

jerzy_mor -

sam niedawno "przkopalem" sie przez caly watek i dokladnie nie pamietam na ktorej stronie watku ale jeden pan odwalil kawal dobrej roboty i wszystko o watkowych buforach posegregowal. Jest to gdzies pomiedzy dluga klotnia taka kilkustronicowa i mozna przeoczyc. Nie pamietam nicku tego pana ale chyba sie nie obrazi jak wkleje linki do jego pracy:

 

http://kolos.math.uni.lodz.pl/~bajcik/tmp/Bufor.html

 

http://kolos.math.uni.lodz.pl/~bajcik/tmp/Lista-Buforow.html

 

Mam nadzieje ze nic nie pomieszalem i to sa te linki.

Pozdrawiam

egon2000

[mrTomo]

Pytam o te PC, bo przypominają mi się stare czasy, kiedy to pisałem pracę (2002r) nt. sterowania układem regulacji pompy ciepła.

Mózg mi od tego czasu nieco zardzewiał...

Miałem tam bodaj porównanie dwóch pełnych okresów grzewczych w konkretnym domu jednorodzinnym. W pierwszym grzanie olejowe, w drugim Pompa Ciepła.

Gdyby komuś było przydatne - mogę gdzieś odgrzebać. No i do tego był sterownik, prawie "gotowiec", ale popytu nie było to projekt padł.

[bajcik]

jerzy_mor -

sam niedawno "przkopalem" sie przez caly watek i dokladnie nie pamietam na ktorej stronie watku ale jeden pan odwalil kawal dobrej roboty i wszystko o watkowych buforach posegregowal. Jest to gdzies pomiedzy dluga klotnia taka kilkustronicowa i mozna przeoczyc. Nie pamietam nicku tego pana ale chyba sie nie obrazi jak wkleje linki do jego pracy:

 

http://kolos.math.uni.lodz.pl/~bajcik/tmp/Bufor.html

http://kolos.math.uni.lodz.pl/~bajcik/tmp/Lista-Buforow.html

 

 

Nie obrażam się. Szkoda tylko że serwer (chwilowo?) nie działa. Jak sytuacja się przedłuży to zameszczę materiały gdzieś indziej.

[jerzy_mor]

Nie obrażam się. Szkoda tylko że serwer (chwilowo?) nie działa. Jak sytuacja się przedłuży to zameszczę materiały gdzieś indziej.

 

bajcik - dawaj!

 

-----

 

Czytam ten wątek i czytam, fascynuje mnie ta beczka i ludzie wokół,

ale chyba sie zagalopowałem.

 

Czy bufor ma sens? (adam_mk by się zjeżył gdyby mógł)

Wrrróć! - Czy bufor ma sens w MOIM przypadku?

 

Zanim doczytam wątek do końca to mnie zima zastanie

A jestem przed wyborem rozwiązania dla CO i CWU w moim domku.

Jadę więc z tym koksem...

 

Warunki brzegowe:

1.dom: ponad 60-letni (parter h=3,3m; adoptowane poddasze) total 160m^2; częściowo ocieplony, stolarka PCV

2.CO: otwarta, grawitacja, grzejniki, rury stalowe zdrowe

3.kocioł: gaz (Ogniwo Biecz - poczciwy staruszek najbliższej zimy nie przeżyje) z wężem PCV fi100 w kominie

4.CWU parter: nowy gazowy przepływowy Junkers (nie sprawdza się - długie rury do kuchni)

5.CWU pięterko: bojler elektryczny 80 litr (prawie sprawdza się, ale kasa!)

6.prąd: siła, 1 taryfa

7.w jednym pokoju na dole jeszcze ostatni piec kaflowy (Ś.P. Ojciec zostawił "na wszelki wypadek"

8.kominka nie ma i chyba nie będzie - nie ma odpowiedniego komina, a w ogóle to kominy "ściągane", czytaj nie

proste, czytaj etażowane - rura nie wejdzie

7.PC grunt, REKU, GWC odpadają

8.jest czynna studnia na żyle wodnej, wodociąg oczywiście miejski

 

 

Na piecu CO temperaturę ustawiałem dotychczas ręcznie 35-55 st C.

55 to w porywach przy -20 na polu (na dworzu dla niektórych)

wtedy w mieszkaniu na dole bywało 15-16 st - ale zimny wychów u nas to normalka;

o rachunkach za gaz i prąd nie wspomnę (wspomniałem? - to już skleroza)

 

zamierzenia:

1.obniżyć opłaty za energię

2.obniżyć opłaty za energię

3.obniżyć opłaty za energię

4.nowy kociołek gazowy (paliwo stałe odpada, nie ma palacza, centrum miasta)

5.Junkersa na Allegro , ewentualnie tylko do CWU łazienki na parterze

6.CWU kuchnia na parterze z cyrkulacją albo jakoś osobno (daleko)

7.bojler elektryczny na złom (i tak spawany i pewnie jutro zacznie przeciekać)

8.kompletne ocieplenie domu w 2012

9.może za rok solary "tymi ręcami" jak dożyję

 

No i co Panowie? Co z tym robić? Tu jest pole do popisu!

To nie nowa chatka, gdzie zaczyna się od zera i wszystko wolno.

Jeśli tu ma się wolną rączkę, to w trybach - jak śpiewał J.Kaczmarek.

 

Czy jest tu miejsce dla bufora albo "turbo-bufora", który tak mi się spodobał?

Po lekturze wątku mam chaos w głowie. Liczę na Was Panowie!

 

Zawodowo blizej mi do prawa Ohma niż prawa Bernoulliego.

Ale śrubokręta i kalkulatora sie nie boję.

 

Jestem z epoki Gierka, więc zapytam:

POMOŻECIE?

[jerzy_mor]

ja też nie widzę tutaj sensu dla bufora,

 

Ale jakaś bańkana ciepłą wodę chyba by sie przydała?

 

kociołek nagle zacznie się zachowywać poprawnie

 

Po ociepleniu na pewno, ale chyba nie ten - z tego to rdzę zmiatam na szufelkę pod palnikiem.

To naprawdę stary piecyk.

 

Zapomniałem dodać, że kociołek stoi w dużej piwnicy (h=2m).

 

Pozdrawiam

[adam_mk]

Wyzwanie spore - obniżyć opłaty za energię....

Drogi są takie :

 

Zmienić nośnik na tańszy.

Zmniejszyć zużycie przy nośniku dotychczasowym

Lub - jedno i drugie.

 

Jak piszesz - zmiana nośnika odpada...

A chałupa w takim stanie w jakim jest (bez dobrego ocieplenia i uszczelnienia), bierze tyle - ile musi!

W rezultacie - celu nie zrealizujesz wymieniając dowolne klocki systemu grzewczego.

 

Ale...

Masz też problemik polegający na złej dystrybucji tego ciepełka, które już zapłaciłeś do CWU.

Rozprasza Ci się w bryle realizując jej dogrzewanie zamiast zmierzać wyłącznie do kranów.

Tu można by "zawalczyć" z dobrym skutkiem.

Wygląda na to, że potrzebujesz "magazynu" CWU na potrzeby domu i naprawdę solidnie wykonanych ciepłociągów CWU.

Jest wątek "cyrkulacja - wór bez dna"

Poczytaj.

 

Poprawne zrobienie zbiornika CWU jest dość trudne, ale chyba możliwe.

Mała trwałość takiej konstrukcji zwykle jest jej piętą Achillesową.

Korodują i wylatują w nich dziury - co jest spowodowane sposobem ich pracy i mechanizmami fizyki, jakie w nich działają.

Tu można by trochę jakiej myśli technicznej wcisnąć dla rozwiązania problemu.

I tak musisz go jakoś rozwiązać. (piszesz, że reszta - to potem... po 2012r).

 

Adam M.

[jerzy_mor]

Jak piszesz - zmiana nośnika odpada...

 

No niezupełnie, bo napewno muszę zrezygnować z grzania CWU na I taryfie prądem.

Praktycznie zostaje gaz.

Myślę, że są teraz kociołki sprawniejsze od mojego żelaziaka z Ogniwa.

Przecież nad kominem w zimie można jajko ugotować, a w rurach 35 stopni.

Problem jest z "legalnym" odprowadzeniem spalin, bo do tych moich kominów to nic nie wsadzę.

Zostaje kondensat poziomo za ścianę?

 

Poprawne zrobienie zbiornika CWU jest dość trudne, ale chyba możliwe.

 

Kiedyś kolekcjonowałem znaczki, teraz legionellę?

Przegrzewać co chwilę do 70 st ,czy trzymać wysoko?

 

Rzucę okiem nawątek o cyrkulacji. Dzięki.

 

Są na pewno rozwiązania o których nie mam pojęcia, a które chętnie poznam.

Sam nie rozwiążę tych problemów - to w zasadzie nie moja działka.

Tyle, że jak człek mieszka w chałupce, to musi kumać różne tematy.

Chyba że ma dudki i zaufanie do "fachowców".

 

W tym roku nie docieplę, bo goście mają roboty jak kamieniarze przed Zaduszkami.

Chyba, że cud jaki...

Temat solarów postudiuję zimą.

A teraz?

[jerzy_mor]

Dobra, dobra - jeśli z bufora nici, to spadam z wątku.

Który polecacie?

 

Szkoda - ciekawy temat taka bańka...

 

edit 19:59

 

jeśli nie nici to chętnie zostanę i może czegoś się dowiem

Edytowane 3 Sierpnia 2011 przez jerzy_mor

[adam_mk]

Pogoogluj. Są gazowe podgrzewcze wody - bojlery.

Bufor to bufor (zderzak, sprężyna). Pochłania piki mocy i usprawnia obsługę czyniąc ją przy okazji bardzo bezpieczną.

Jak się ma podłogówkę (niskotemperaturowy system grzewczy) to taki bufor jest przy okazji akumulatorem ciepła.

Podłogówka "tymi ręcami" robiona ani nie zabija ceną ani nie jest zbyt trudna!

Może w tę stronę?

Spalisz ile musisz, ale komfortowo i wygodnie.

Wtedy, gdy Ty masz czas i fantazję sobie popalić w kotłowni a nie wtedy, gdy zimno w doopę szczypnie.

Adam M.

[Piczman]

Wracając do mojego planowanego bufora to zastanawiam się jak to połączyć ze 100 KW piecem z palnikiem na olej .

Gruba średnica rur i mocna pompa jest chyba wskazana, modulacja nastawiona na stałe i sterowanie termostatem z czujnikiem gdzieś na 1/3 wysokości baniaka .

Zastanawiam się tez nad pojemnością, czy rzeczywiście warto zrobić te 3 tyś L czy może postawić taki 1 tyś i traktować jako amortyzacja układu i WYSTARCZAJĄCY zład dla CWU ?

Piec będzie pilnował temp.

Całość ma być bezobsługowa, grzejniki zasilane jedna pompą, nagrzewnice drugą i spięte ze sobą jakimś termostatem lub włącznikiem na ścianie ( rusza pompa i wentylatory ) .

Albo jedna pompa na wszystko i zawory zamykające obieg do nagrzewnic, no ale to już kwestia przemyślenia .

 

Dodam że zapotrzebowanie szczytowe na tą część gdzie podłogówka to jakieś 5 KW a na warsztat lepiej nie zgadywać

[jerzy_mor]

Pogoogluj. Są gazowe podgrzewcze wody - bojlery.

Bufor to bufor (zderzak, sprężyna). Pochłania piki mocy i usprawnia obsługę czyniąc ją przy okazji bardzo bezpieczną.

Jak się ma podłogówkę (niskotemperaturowy system grzewczy) to taki bufor jest przy okazji akumulatorem ciepła.

Podłogówka "tymi ręcami" robiona ani nie zabija ceną ani nie jest zbyt trudna!

Może w tę stronę?

Spalisz ile musisz, ale komfortowo i wygodnie.

Wtedy, gdy Ty masz czas i fantazję sobie popalić w kotłowni a nie wtedy, gdy zimno w doopę szczypnie.

Adam M.

 

W temacie CWU optymalnie byłoby wymyśleć cos, co umozliwi przeżycie najbliższej zimy,

a jednocześnie będzie do pożenienia za rok z solarami.

 

W temacie CO:

Podłogówka jest super. Zazdroszczę wszystkim co sie budują i w to wchodzą.

Taka inwestycja to jednak rewolucja w starym domu.

Jedni sie budują inni walą, jeszcze inni ani to ani to...

Wywalanie grzejników, rur, podłóg, nowe instalacje, wylewki etc - nie! Tylko nie to!

Na moim miejscu chyba mało kto by się podjął.

Za 2 miesiące może trzeba będzie zagrzać. Czym?

 

Pytania:

 

1. Czy jeśli kiedyś solar (raczej tylko do CWU), to zbiornik teraz czy też później?

2. Jesli oddzielić problem CWU od CO, to co - kupować nowe dwa gazowce i kombinować osobne instalacje?

Gdybym chciał na górze zastąpić bojler elektryczny gazowym, to nie mam możliwości wpiecia sie w istniejące przewody kominowe (dlatego kiedyś założyłem elektryczny).

3. Jeśli rozwiązywać problem grzania całościowo, to kociołek dwufuncyjny (mam dość "komfortu" przepływowych gazowców) czy jednofuncyjny ze zbiornikiem? Grzejniki mogę przewymiarować, bo rury konkretne.

4. Czy jest ktoś na forumnie, kto ćwiczył bufor z kondensatem? Chyba ktoś wspominał?

Wywołuję do odpowiedzi!!! Co sądzicie o takim zestawie?

 

Jak na razie to ten mój pucel jest dokładnie rozwalony.

Doświadczenie mówi, że wszystko w końcu jakoś się da zrobić.

(w sensie sposobu nie jakości).

Może ktoś ćwiczył podobne zadania.

Niby urlopy, sezon ogórkowy...

Liczę na Wasze doświadczenie i pomoc.

pzdr jm

[ravbc]

1. Czy jeśli kiedyś solar (raczej tylko do CWU), to zbiornik teraz czy też później?

 

Zasobnik "z opcją pod solary" warto kupić tylko jeśli będziesz kupował zasobnik (bo dodatkow wężownica jest zanacznie tańsza niż ewentualna późniejsza wymiana zasobnika), ale to wcale nie znaczy, że zawsze trzeba brać nowy zasobnik z dodatową wężownicą (te solary to nie jest aż tak dobra inwestycja).

 

3. Jeśli rozwiązywać problem grzania całościowo, to kociołek dwufuncyjny (mam dość "komfortu" przepływowych gazowców) czy jednofuncyjny ze zbiornikiem? Grzejniki mogę przewymiarować, bo rury konkretne.

 

Kocioł dwufunkcyjny, to de facto taki przepływowiec, tyle że postawiony w kotłowni. Czyli IMHO efekty jeszcze gorsze niż typowy junkers...

No to ja bym jednak obstawiał jednofunkcyjny z zasobnikiem. A co do rur - duże średnice potrzebne są do obiegów grawitacyjnych, wielkość grejników w sumie nic do tego nie ma.

 

4. Czy jest ktoś na forumnie, kto ćwiczył bufor z kondensatem? Chyba ktoś wspominał?

 

Kondensat kondensuje tylko jeśli grzeje do niezbyt wysokich temperatur (tak ok. 50 stopni). Czyli pewnie musiałbyś sobie wszystkie grzejniki powymieniać. Inwestycja niemała, bałaganu w domu też trochę, a rachunków i tak to zbytnio nie zmniejszy, bo jak to adam_mk napisał "chałupa weźmie co potrzebuje", tyle że może komfort grzania Ci trochę wzrośnie. "Dopiero" sierpień, na pewno nie dasz rady zrobić termoizolacji budynku? Fakt, że zrobić to dobrze to też spora rewolucja...

[krzy27]

Jerzy_mor zrobiłem bufor projektu adam_mk głównie ze względu na grzanie CWU. Zrobiłem wyprowadzenia na pobór ciepła w razie czego ale w tym momencie nie wykorzystywane. Stwierdziłem że warto wymienić obecne podgrzewanie tym bardziej że zależy mi na podgrzewaniu również solarami typu home made. I z tego tytułu nie odwodził bym cię od zastosowania tego rozwiązania również u ciebie. Co do ogrzewania to z racji gazu nie jest to koniecznością. Gaz jest łatwy w regulacji i bufor nie musi zmagać się z problemem typowym dla kotów na paliwa stałe. Instalację jeśli grzejesz na 35°C to nie jest wysokotemperaturowa. Kondensatorowy ma szansę sprawnie działać ale problemem będzie twój komin. Może dobrym rozwiązaniem byłby dla ciebie kocioł jednofunkcyjny z rozdziałem na CO i podgrzewanie bufora by adam_mk zrobionego na potrzeby CWU? Oczywiście watro było by się zająć rurami dostarczającymi wodę do kranów. Ocieplanie już masz w planach.