Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła

[adam_mk]

Prawa fizyki są bezwzględne i OBIEKTYWNE.

WCALE nie zależą od tego, co lubisz, chcesz, czy co Ci potrzebne!!!

 

Rozłóż ten skomplikowany problem na mniejsze i prostsze kawałki!

Rozwiąż każdy kawałek, a dostaniesz rozwiązanie całości problemu.

ZDECYDUJ SIĘ - czy ciepło wytwarzasz "wysokotemperaturowe" czy "niskotemperaturowe".

Woda blisko 90stC da się gromadzić i tworzyć w ten sposób "zapas" dla niskotemperaturowych odbiorów ciepła.

Dla grzania rzędu 30-50stC sensu w tym nie ma!

Dla odbiorów ciepła wysokotemperaturowych - też sensu nie ma stawianie baniaka.

 

Kocioł na stare palety to grzanie "wysoko"

Kocioł gazowy, jednofunkcyjny i NIE KO)NDENSAT - to też grzanie "wysoko"

Solar to grzanie "wysoko".

 

PC to grzanie "nisko"

Kocioł gazowy kondensat to grzanie "nisko"

 

Grzały elektryczne - to grzanie tak, jak potrzebujesz. Nisko lub wysoko.

 

Czytając to, co rozważasz widzę, że raczej daj sobie spokój z remontami i pomyśl o zwiększeniu dochodów, które przeznaczysz na zakup energii.

Nie optymalizujesz jej zużycia "bo nie, bo to spora rewolucja".

Nie ocieplasz budy...

Nie scalasz systemów...

 

JAK chcesz ten problem rozwiązać?

 

Adam M.

[jerzy_mor]

Wychodzi na to, że oczekuję cudu?

Przy każdym problemie są jakieś ograniczenia.

Wiem, że z uwagi na nie muszę pójść na pewne kompromisy.

 

Dzięki Koledzy za odpowiedzi.

Analizuję i staram sie dobrze zrozumieć.

 

Woda blisko 90stC da się gromadzić i tworzyć w ten sposób "zapas" dla niskotemperaturowych odbiorów ciepła.

Dla grzania rzędu 30-50stC sensu w tym nie ma!

Dla odbiorów ciepła wysokotemperaturowych - też sensu nie ma stawianie baniaka.

 

Niejasne to dla mnie - mógłbyś trochę innaczej?

Systematyka żródeł ciepła - jasne.

Tyle, że solary u nas nie zawsze gotują wodę.

Ocieplenie domu - szukam.

Scalanie systemów - co przez to rozumiesz?

 

krzy27

Jerzy_mor zrobiłem bufor projektu adam_mk głównie ze względu na grzanie CWU. Zrobiłem wyprowadzenia na pobór ciepła w razie czego ale w tym momencie nie wykorzystywane. Stwierdziłem że warto wymienić obecne podgrzewanie tym bardziej że zależy mi na podgrzewaniu również solarami typu home made. I z tego tytułu nie odwodził bym cię od zastosowania tego rozwiązania również u ciebie. Co do ogrzewania to z racji gazu nie jest to koniecznością. Gaz jest łatwy w regulacji i bufor nie musi zmagać się z problemem typowym dla kotów na paliwa stałe. Instalację jeśli grzejesz na 35°C to nie jest wysokotemperaturowa. Kondensatorowy ma szansę sprawnie działać ale problemem będzie twój komin. Może dobrym rozwiązaniem byłby dla ciebie kocioł jednofunkcyjny z rozdziałem na CO i podgrzewanie bufora by adam_mk zrobionego na potrzeby CWU? Oczywiście watro było by się zająć rurami dostarczającymi wodę do kranów. Ocieplanie już masz w planach.

 

Jeśli solary to tylko "tymi ręcami".

Komin - u kilku znajomych to rura pozioma za ścianę (chyba kondensaty?) więc jest alternatywa.

 

ravbc

Zasobnik "z opcją pod solary" warto kupić tylko jeśli będziesz kupował zasobnik (bo dodatkow wężownica jest zanacznie tańsza niż ewentualna późniejsza wymiana zasobnika), ale to wcale nie znaczy, że zawsze trzeba brać nowy zasobnik z dodatową wężownicą (te solary to nie jest aż tak dobra inwestycja).

 

Hmm - jesteśmy w wątku o bańce "home made"; solary jw.

 

Kocioł dwufunkcyjny, to de facto taki przepływowiec, tyle że postawiony w kotłowni. Czyli IMHO efekty jeszcze gorsze niż typowy junkers...

 

Tu chyba mamy jasność.

 

Czyli pewnie musiałbyś sobie wszystkie grzejniki powymieniać. Inwestycja niemała, bałaganu w domu też trochę, a rachunków i tak to zbytnio nie zmniejszy, bo jak to adam_mk napisał "chałupa weźmie co potrzebuje"

 

Z innych względów inwestycję z grzejnikami to bym prędzej łyknął.

A co do brania ciepła to pisałem, że u nas tradycyjnie zimny wychów i 19-20 stopni w zimie to rzadkość

(jeśli mozna to uznać za warunek brzegowy).

 

Pzdr jm

[jerzy_mor]

Założenie:

 

dom jest ocieplony.

Jak nie jest to będzie.

Przeciez to jasne.

[Qter]

Założenie:

 

dom jest ocieplony.

Jak nie jest to będzie.

Przeciez to jasne.

 

jerzy_mor - ja widze że kręcisz się w kółko

 

proponuje - usiąć, narysuj co masz, pomyśl co byś mógł połączyć i jak

 

czy wymyślisz czy też nie wrzuć swój obrazek na forum - bedzie nad czym dumać i chytry plan obmyślać...

 

PZDR

 

Qter

[bajcik]

bajcik - dawaj!

 

http://drozd.uni.lodz.pl/~bajcik/domek/Bufor.html

http://drozd.uni.lodz.pl/~bajcik/domek/Bufory.html

 

Miejscami jest może nieco chaotycznie pozbierane, za co przepraszam

[adam_mk]

"Scalanie systemów - co przez to rozumiesz?"

 

Opisujesz: na parterze jest ...., na piętrze jest... tu jest tak, tam jest inaczej....

TEN SAM problem rozwiązujesz kilkakrotnie w różnych punktach domu ponosząc zwielokrotnione koszta instalacyjne.

Masz takie wyzwania:

Grzanie budy.

Przygotowywanie CWU

Wentylacja i straty wentylacyjne (ciepła).

 

Dotyczy to wszystkich pomieszczeń.

Zwykle rozwiązuje się ten problem centralnie.

Buduje się miejsce, gdzie sprawnie pozyskuje się i ewentualnie magazynuje ciepło. Kotłownię.

Systemem ciepłociągów rozprowadza się je do punktów poboru.

Łatwiej zrobić to raz, nawet stosując dość wymyślne metody, jak lokalnie tworzyć mało sprawne i kosztowne namiastki.

 

JEŻELI CHCESZ NAPRAWDĘ ograniczyć koszt stały utrzymania domu to musisz ostro zaingerować w to, co jest!

Ocieplić - zmniejszając pobór ciepła, minimalizując jego straty.

Zrobić system dystrybucji. Ciepłociągi, które ciepło rozprowadzą bezstratnie tam, gdzie potrzebne.

ZADECYDOWAĆ - jaki system budujesz. Wysoko czy niskotemperaturowy. A może mieszany, z buforem?

 

Zamieniając jeden kaloryfer na inny kaloryfer nie uzyskasz nic!

Nie kaloryfer decyduje o tym ile wpakujesz kasy do pieca, aby było ciepło i dało się łapy czy grzbiet umyć bez stresu.

 

Adam M.

[mrTomo]

bajcik

Ładnie to wszystko zebrałeś! Cholera - gdzie byłeś miesiąc temu ... ?

Kawał dobrej roboty!

[mrTomo]

Ja aktualnie wypalam dziury w baniakach i zabieram się za spawanie króćców. Denka też mam już wypalone. Praca wre!

[krzys507]

Witam.

Jest to mój pierwszy post na tym forum, na które trafiłem całkiem przypadkowo. Przeczytałem niemalże cały temat gdyż mnie bardzo zaciekawił.

 

Zużywamy z żoną średni 100l dziennie ciepłej wody o tem. ok 45 C w wekendy do 150l. Na jak długo starczy mi bufor 1500l wody nagrzanej do 90C w całej wysokości bufora ? Bufor mam mozliwośc ocieplic z każdej strony po 30cm wełny.

Pozdrawiam

Krzys507

[adam_mk]

A na jak długo starcza Ci 3000 litrów wody o temperaturze około 45stC?

No, prawie 3000, bo cudów w naturze nie ma i nie całe ciepełko z baniaczka wytransportujesz tak, aby utrzymać 45stC.

Jak zadowolisz się zimniejszą - to ponad 3000 litrów masz w dyspozycji.

 

Wiesz, że grzanie tego - to kociołek na full palony kilka godzin?

 

Adam M.

[krzys507]

Witam

Na wstępie Adamie Chciałbym Tobie i innym podziękować za fachowe rady.

 

To super bo wody spokojnie b mi wystarczyło na dwa tygodnie. Piec mam 20kw na eko groszek. Ile czasu potrzeba byłoby temu piecu by zagrzał 1500l wody do 90C na całej wysokości? Sprawność na ok 82%. I ile kg Wegla o średniej kaloryczności (26) spalę by załadować bufor na ful.

 

 

Pozdrawiam

Krzys507

[adam_mk]

Szacowaliśmy to w kilku miejscach.

Tona mieści około 75kWh.

Półtorej zmieści odpowiednio więcej. Około 112 kWh energii.

Jeżeli ten kociołek ma tak, ze te 20kW to te jego 82% sprawności to trzeba by go pędzić na full 5-6 godzin.

Około...

Sprawa kaloryczności węgla, pogody/ciągu kominowego i kilku innych parametrów.

Potem zaczynają się schody...

Zgromadzone ciepełko nie powinno oddalić się w niebyt!

Ocieplenie, sprawna i dobrze zaizolowana cyrkulacja, rozładowanie przez kocioł, samorozładowanie baniaka...

Dla samej CWU może starczyć przy podanych poborach na naprawdę długo.

Na wyjściu mieszanie w zaworze termostatycznym. Jakie ESBE tam trzeba wstawić.

Wypuści tyle, ile w kranie potrzebne (ze 45stC). Jak baniak ma 90stC to realnie podwajasz jego "zapas" bo 50% domieszasz z tej zimnej, rurzanej.

 

Niby proste, ale wymaga staranności w montażu i ociepleniu.

Kilka mądrze wstawionych zaworków pomaga tym dobrem zarządzać.

Adam M.

[adam_mk]

mpopław ma pełną rację!

Ale TEGO aspektu nie rozważałem, bo nie pytałeś...

Masz urządzenie do podawania ciepła z płynną regulacją mocy.

Będziesz miał dwa....

Bufor też tak pracuje. (no, może to robić).

Adam M.

[mrTomo]

Jest już jakiś efekt mojej wczorajszej pracy. Drugi w przygotowaniu.

[krzy27]

Rzuć wymiary

[adam_mk]

Nie wiem, czy nie tworzysz konstrukcji nieoptymalnej!

Widzę dość wysokie (i zbędne kompletnie, a utrudniające życie!) nogi przy baniaku.

Wyprowadzenia nie muszą być w dnie!

Mogą być w ściance przy dnie i tak jest łatwiej, praktyczniej.

POLICZ nacisk na taka nogę i pomyśl o tym jak podstawa, beton, chudziak, to zniesie.

Adam M.

[jerzy_mor]

proponuje - usiąć, narysuj co masz, pomyśl co byś mógł połączyć i jak

 

OK. Załączam 2 rysunki

dotychczasowa instalacja CO:

 

http://img269.imageshack.us/img269/6338/staraco.jpg

 

dotychczasowa instalacja CWU:

 

http://img840.imageshack.us/img840/6710/staracwu.jpg

 

"Scalanie systemów - co przez to rozumiesz?"

 

No chyba zaczynam rozumieć.

 

ZADECYDOWAĆ - jaki system budujesz. Wysoko czy niskotemperaturowy. A

może mieszany, z buforem?

 

Solar to grzanie "wysoko"....Nie kaloryfer decyduje o tym ile

wpakujesz kasy do pieca, aby było ciepło i dało się łapy czy grzbiet umyć bez

stresu..

 

Więc załóżmy mieszany.

Zostawmy kalafiory z możliwością przewymiarowania,

o czym często tu pisaliście.

 

Które gazowce mogą mieć wyprowadzony komin poziomo za ścianę?

 

Może powoli do czegoś sensownego dojdziemy?

Liczę na Was, bo na kogo innego...

[r7m8]

[ATTACH=CONFIG]68828[/ATTACH]

Jest już jakiś efekt mojej wczorajszej pracy. Drugi w przygotowaniu.

 

Dno, widzę płaskie, jakiej jest grubości? Wytrzyma napór wody?

[kbab]

Ile czasu potrzeba byłoby temu piecu by zagrzał 1500l wody do 90C na całej wysokości? Sprawność na ok 82%. I ile kg Wegla o średniej kaloryczności (26) spalę by załadować bufor na ful.

policzmy: 1,2kWh podnosi temp 1m3 wody o 1 stC, zatem do podgrzania 1,5m3 potrzeba 1,8kWh, temp pocz nie była podana ale zakładam że ładujemy zbiornik od temp 15stC do 90stC, zatem potrzebujemy 135kWh, przy nominalnej mocy 20kW czas 6 godz 45min. Wstawiamy to do mojego kalkulatora, oczywiście zmieniamy sprawność na 0.82, cenę ekogrochu 0,85zł/kg, wartość opałową na 26000kJ/kg - wychodzi że potrzeba spalić 22,8kg opału przy koszcie 19,38zł, i 14,35gr/kWh (akt ark14)

https://spreadsheets.google.com/spreadsheet/ccc?authkey=CPfu-_8B&key=0AmIvzeh1jpYadFFBbXNqUk5pQjJQNjF1STgxNkVRd2c&authkey=CPfu-_8B#gid=13

to teoria, ale w praktyce takiej sprawności systemu zwłaszcza latem nigdy nie osiągniemy - z obliczeń w innym temacie aktualna sprawność systemu podgrzewu cwu z kotłem na ekogroch w 3 przypadkach kolejno wyniosła 19,7%, 26,7% i najwyższa to 67% i to przy temp cwu 55stC

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?173009-CWU-na-lato-dostosowanie-kot%C5%82a-na-ekogroszek&p=4831486&viewfull=1#post4831486

Edytowane 7 Sierpnia 2011 przez kbab

[mrTomo]

krzy27

Ten na zdjęciu to Apollo 1 (żona stwierdziła, że chyba buduję statek kosmiczny ).

Apollo 2 będzie w tych samych wymiarach.

Wymiary: 3x900x1500 mm

Czyli po około 950L

 

r7m8

Dno grubości 5mm.

Układ otwarty.

 

Adam_mk

"Widzę dość wysokie (i zbędne kompletnie, a utrudniające życie!) nogi przy baniaku.

Wyprowadzenia nie muszą być w dnie!"

--

Nogi wysokie aby zbiornik był pod samym sufitem - jak radziłeś.

Proponujesz uciąć nogi i zrobić jakąś konstrukcję (60cm), na której baniak będzie stał całym dnem?

W dnie mam spust wody. Oczywiście mógł być z boku ... Cytat z Ciebie: "W okolicach lub w samej dennicy należy umieścić spust zładu"

Wybrałem dno - bo mam długie nogi

Ostatecznie mogę podłożyć pod nie jakiś płaskownik, który rozłoży obciążenie na chudziaku lub skrócić je o 10 cm i wylać beton o takiej grubości?.

Od tej strony nie spodziewałem się trudności na wstępie ... ?

Waga zbiornika w wodą: 1100 kg

Podstawa stopy: 0,0048 m2

Siła = 11000N

nacisk jednej stopy = 1/3 mg czyli 367N

ciśnienie wywarte na podłoże przez jedną stopę: 367/0,0048 = 76,4 kPa

jeśli się nie pomyliłem.

Jak się to ma do wytrzymałości chudziaka (grubość około 5-6cm)?

--

Edytowane 7 Sierpnia 2011 przez mrTomo