Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła

[coulignon]

Acha! Ignorant. Wg Twojej fizyki niewazne jest temperatura źródła ciepła a ważna jest tylko ilość energii jaką źródło może dostarczyć. To może spróbuj podłączyć kaloryfery bezpośrednio do rury zakponaje w ziemi - wszak masz tam nieograniczoną ilość energii. Fakt że temp tego źródła to 8 stC - ale co tam - ustaliłeś że nie ma to znaczenia - no nie?

[lukol-bis]

Acha! Ignorant. Wg Twojej fizyki niewazne jest temperatura źródła ciepła a ważna jest tylko ilość energii jaką źródło może dostarczyć. To może spróbuj podłączyć kaloryfery bezpośrednio do rury zakponaje w ziemi - wszak masz tam nieograniczoną ilość energii. Fakt że temp tego źródła to 8 stC - ale co tam - ustaliłeś że nie ma to znaczenia - no nie?

 

Ignorant powiadasz......

Nic nie mówiłem o temperaturze źródła. Ta decyduje o gradiencie temperatury, a więc i szybkości przeływu energii, ale nie może przeciez jej pomnożyć i zakładanie, że ze 100MJ, zmagazynowanych w buforze, można otrzymać 200MJ na odbiorniku ciepła, jest ponad moje możliwości percepcyjne i wiekszości "takich głupich" jak ja.

Obalacie podstawowe prawa fizyki.

Ale to ja jestem dla was ignorantem.

Pozdrawiam

[HenoK]

Przy takim poziomie "wiedzy" nawet nie ma o czym dyskutować.

Po prostu totalna ignorancja tematu.... i oczywistych praw fizyki.

Przekroczyłeś Kolego predkość światła, a z Einsteina zrobiłeś pospolitego nieuka.

Już teraz zainteresuj się, czy przypadkiem nie kandydujesz do Nobla z fizyki????????????????????????

Pozdrawiam

Dobra, nie wiem po co do tego mieszasz Einsteina i prędkość światła, skoro sprawa jest banalnie prosta (sprawę wyjaśnił nieco wyżej Adam).

 

Proste założenie w danych warunkach pogodowych dom ma straty w wysokości 5kW. Tyle ciepła muszą dostarczyć grzejniki lub ogrzewanie podłogowe, aby utrzymać komfort cieplny. Grzejniki masz obliczone na parametry 55/45 (55 st. C na zasilaniu i 45 st. na powrocie). Przy takich temperaturach grzejniki dostarczą konieczną ilość ciepła. Ogrzewanie podłogowe jest obliczone dla parametrów 40/30. Mamy do dyspozycji bufor o pojemnosci 1000l nagrzany do temperatury 90 st. C. Pojemność cieplna bufora w przy spadku jego temperatury do 55 st. C wyniesie (90-55)*1,0*1,163=26,035kWh. Przy oddawanej 5kW wystarczy to na 5,2h.

Pojemność cieplna bufora w przy spadku jego temperatury do 40 st. C wyniesie (90-40)*1,0*1,163=58,15kWh. Przy oddawanej 5kW wystarczy to na 11,63h.

Kocioł przestał grzać i dom mamy ogrzać z tego bufora. W układzie z grzejnikami sprawę załatwiają np. zawory termostatyczne, które dozują odpowiednia ilość ciepła (5kW), w ogrzewaniu podłogowym sprawę załatwia termostat sprzężony z pompą obiegową. Ciepło jest pobierane z bufora. Gdy temperatura w buforze spadnie do 55 st. C przy systemie grzejnikowym zawory termostatyczne otworzą się całkowicie i od tego momentu bufor będzie dostarczał mniej energii w porównaniu ze stratami budynku (<5kW). Przy ogrzewaniu podłogowym taka sytuacja nastąpi dopiero przy temperaturze 40 st. C.

W którym przypadku bufor będzie w stanie dłużej utrzymać komfortową temperaturę w domu? Na to pytanie chyba jesteś w stanie sam odpowiedzieć .

[lukol-bis]

Przy takim poziomie "wiedzy" nawet nie ma o czym dyskutować.

Po prostu totalna ignorancja tematu.... i oczywistych praw fizyki.

Przekroczyłeś Kolego predkość światła, a z Einsteina zrobiłeś pospolitego nieuka.

Już teraz zainteresuj się, czy przypadkiem nie kandydujesz do Nobla z fizyki????????????????????????

Pozdrawiam

Dobra, nie wiem po co do tego mieszasz Einsteina i prędkość światła, skoro sprawa jest banalnie prosta (sprawę wyjaśnił nieco wyżej Adam).

 

Proste założenie w danych warunkach pogodowych dom ma straty w wysokości 5kW. Tyle ciepła muszą dostarczyć grzejniki lub ogrzewanie podłogowe, aby utrzymać komfort cieplny. Grzejniki masz obliczone na parametry 55/45 (55 st. C na zasilaniu i 45 st. na powrocie). Przy takich temperaturach grzejniki dostarczą konieczną ilość ciepła. Ogrzewanie podłogowe jest obliczone dla parametrów 40/30. Mamy do dyspozycji bufor o pojemnosci 1000l nagrzany do temperatury 90 st. C. Pojemność cieplna bufora w przy spadku jego temperatury do 55 st. C wyniesie (90-55)*1,0*1,163=26,035kWh. Przy oddawanej 5kW wystarczy to na 5,2h.

Pojemność cieplna bufora w przy spadku jego temperatury do 40 st. C wyniesie (90-40)*1,0*1,163=58,15kWh. Przy oddawanej 5kW wystarczy to na 11,63h.

Kocioł przestał grzać i dom mamy ogrzać z tego bufora. W układzie z grzejnikami sprawę załatwiają np. zawory termostatyczne, które dozują odpowiednia ilość ciepła (5kW), w ogrzewaniu podłogowym sprawę załatwia termostat sprzężony z pompą obiegową. Ciepło jest pobierane z bufora. Gdy temperatura w buforze spadnie do 55 st. C przy systemie grzejnikowym zawory termostatyczne otworzą się całkowicie i od tego momentu bufor będzie dostarczał mniej energii w porównaniu ze stratami budynku (<5kW). Przy ogrzewaniu podłogowym taka sytuacja nastąpi dopiero przy temperaturze 40 st. C.

W którym przypadku bufor będzie w stanie dłużej utrzymać komfortową temperaturę w domu? Na to pytanie chyba jesteś w stanie sam odpowiedzieć .

 

Nie wiesz co w tym wszystkim Einstein robi?.... Nie wiesz bo, próbujesz obalić podstawową zasadę fizyki.... zasadę zachowania energii. Mylisz podstawowe pojęcia i całowicie nie rozumiesz "jak to działa".

Jeżeli masz straty na poziomie 5kW, to dostarczasz tej energii na poziomie 5kW. Jeśli dostarczasz jej ponad 5kW, to niepotrzebnie przegrzewasz pomieszczenie. Jeśli dostarczasz mniej, to wyziębiasz pomieszczenie.

Jak to sie technicznie odbywa opisałem wyżej.

Jeśli masz zmagazynowana określoną ilość energii w buforze, to nie wyciśniesz z niego wiecej, "bo tu już przekraczasz prędkość światła".

Cała filozofia polega na tym, zeby zbilansować straty budynku, to znaczy dostarczyć tej energii tylko tyle, ile wynoszą straty.... I właśnie grzejniki są do tego idealne, ze względu na bardzo małą inercję układu.

Jeżeli zastosujesz do tego podłogówkę, to zanim odczujesz efekt załączenia pompy, pobierającej energię z bufora, minie kilka godzin. W rezultacie zawsze bedzie nie tak.... albo za zimno, albo za gorąco.

Pozdrawiam

[KrzysztofLis2]

Jeśli masz zmagazynowana określoną ilość energii w buforze, to nie wyciśniesz z niego wiecej, "bo tu już przekraczasz prędkość światła".

Ale zrozum, że "ilość energii w buforze" zależy od tego, przy jakich temperaturach ją odbierasz.

 

Jeśli maksymalna temperatura w buforze to 90 stopni, więcej energii zmagazynujesz podgrzewając wodę od 40 do 90 stopni, niż podgrzewając ją od 55 do 90. Więcej więc odbierzesz schładzając 90->40, niż schładzając 90->55.

 

Jeśli uważasz, że jest inaczej, zastanów się, czy potrzeba więcej, żeby zagotować wodę, czy tylko trochę ją podgrzać...

[HenoK]

W którym przypadku bufor będzie w stanie dłużej utrzymać komfortową temperaturę w domu? Na to pytanie chyba jesteś w stanie sam odpowiedzieć .

 

Nie wiesz co w tym wszystkim Einstein robi?.... Nie wiesz bo, próbujesz obalić podstawową zasadę fizyki.... zasadę zachowania energii. Mylisz podstawowe pojęcia i całowicie nie rozumiesz "jak to działa".

Przepraszam bardzo, wydawało mi się, że mam do czynienia kimś, kto potrafi czytać ze zrozumieniem, a nie tylko rzucać kolejne inwektywy, ale niekiedy są takie trudne przypadki .

[lukol-bis]

Jeśli masz zmagazynowana określoną ilość energii w buforze, to nie wyciśniesz z niego wiecej, "bo tu już przekraczasz prędkość światła".

Ale zrozum, że "ilość energii w buforze" zależy od tego, przy jakich temperaturach ją odbierasz.

 

Jeśli maksymalna temperatura w buforze to 90 stopni, więcej energii zmagazynujesz podgrzewając wodę od 40 do 90 stopni, niż podgrzewając ją od 55 do 90. Więcej więc odbierzesz schładzając 90->40, niż schładzając 90->55.

 

Jeśli uważasz, że jest inaczej, zastanów się, czy potrzeba więcej, żeby zagotować wodę, czy tylko trochę ją podgrzać...

 

Oj bardzo ciężko to idzie.....

Z bufora nie pobiera się temperatury tylko energię. Grzejniki, czy podłogówka (tylko podłogówka z większą inercją) ma pobrać tyle energii, ile wynosza straty.

Przy wyższej temperaturze pompa załączy się na krótrzy czas i grzejniki oddadzą energię równą stratom, po czym wyłączy się i układ będzie czekał na kolejny sygnał ze sterownika. Przy niższej temperaturze w buforze okres pracy pompy i grzejników, będzie proporcjonalnie dłuższy, ponieważ przy niższych temperaturach wolniej następuje oddawanie energii, ale odda tyle energii, ile mu sterownik "każe". Nic tu nie zyskamy stosujac podłogówkę, bo ta energia nie rozmnoży się.

Pobierając więcej energi, powodujemy wprowadzenie wody o niższej temperaturze na powrocie i szybsze wychłodzenie bufora. Pobierając mniej energii, odwrotnie, ale pobieramy tylko energie równą stratom, niezależnie od tego, co tą energię oddaje; podłogówka, czy grzejniki.

To nie jest tak, że grzejnikami rozładujemy bufor szybciej niż podłogówką.

Pozdrawiam.

[KrzysztofLis2]

Oj bardzo ciężko to idzie.....

Nie da się ukryć.

 

Z bufora nie pobiera się temperatury tylko energię.

Tak, ale do wymiany ciepła potrzebna jest różnica temperatur.

 

To nie jest tak, że grzejnikami rozładujemy bufor szybciej niż podłogówką.

Zgadza się. Za to podłogówką rozładujemy bufor "głębiej"...

 

Wyobraź sobie, że masz identyczny bufor w dwóch domach. Jeden z wysokotemperaturowymi grzejnikami. Drugi z podłogówką. Zaczynają oba od 90*C.

Oba w tym samym momencie (identycznie zaizolowane domy) dochodzą do temperatury 55*C, która jest w Twojej instalacji temperaturą zasilania grzejników.

Co się dzieje w domu z podłogówką? Nic, wciąż do podłogówki przez mieszacz dochodzi woda o temperaturze 40*C.

Co się dzieje w domu z grzejnikami? Otwierają się na maksa termostaty i w kaloryferach płynie woda zimniejsza, niż 55*C. Mniejsza temperatura wody w grzejnikach oznacza, że do pokoju dociera mniej ciepła, niż normalnie. Więc istotnie ciepło wyciągasz z bufora, tylko mniej, niż go potrzeba.

 

I dlatego napisano, że żeby wykorzystać bufor w pełni, potrzeba podłogówki albo przewymiarowanych grzejników, które przy niskiej temperaturze wody zasilającej i tak nagrzeją dom.

[lukol-bis]

Oj bardzo ciężko to idzie.....

Nie da się ukryć.

 

Z bufora nie pobiera się temperatury tylko energię.

Tak, ale do wymiany ciepła potrzebna jest różnica temperatur.

 

To nie jest tak, że grzejnikami rozładujemy bufor szybciej niż podłogówką.

Zgadza się. Za to podłogówką rozładujemy bufor "głębiej"...

 

Wyobraź sobie, że masz identyczny bufor w dwóch domach. Jeden z wysokotemperaturowymi grzejnikami. Drugi z podłogówką. Zaczynają oba od 90*C.

Oba w tym samym momencie (identycznie zaizolowane domy) dochodzą do temperatury 55*C, która jest w Twojej instalacji temperaturą zasilania grzejników.

Co się dzieje w domu z podłogówką? Nic, wciąż do podłogówki przez mieszacz dochodzi woda o temperaturze 40*C.

Co się dzieje w domu z grzejnikami? Otwierają się na maksa termostaty i w kaloryferach płynie woda zimniejsza, niż 55*C. Mniejsza temperatura wody w grzejnikach oznacza, że do pokoju dociera mniej ciepła, niż normalnie. Więc istotnie ciepło wyciągasz z bufora, tylko mniej, niż go potrzeba.

 

I dlatego napisano, że żeby wykorzystać bufor w pełni, potrzeba podłogówki albo przewymiarowanych grzejników, które przy niskiej temperaturze wody zasilającej i tak nagrzeją dom.

 

Ależ oczywiście, że masz rację w takim ujęciu tematu. Zawsze cały układ grzewczy musi być dopasowany i wszystkie jego elemeny musza współgrać, tylko nie rozumiem nadal (to akurat nie do Ciebie) jak rozmanaża sie energia w podłogówce?

Takie parametry jak; wielkośc bufora, moc grzałek, moc grzejników (przy zakładanych temperaturach pracy) musi być bardzo dokładnie wyliczona i wtedy nie ma miejsca na "wyższość" podłogówki na grzejnikami.

Pozdrawiam

[Ballah]

...Mamy do dyspozycji bufor o pojemnosci 1000l nagrzany do temperatury 90 st. C.

Pojemność cieplna bufora w przy spadku jego temperatury do 55 st. C wyniesie (90-55)*1,0*1,163=26,035kWh. Przy oddawanej 5kW wystarczy to na 5,2h.

Pojemność cieplna bufora w przy spadku jego temperatury do 40 st. C wyniesie (90-40)*1,0*1,163=58,15kWh. Przy oddawanej 5kW wystarczy to na 11,63h.

 

Według powyższych wyliczeń te 15 stopni różnicy pomiędzy optymalnymi temperaturami pracy grzejników a podłogówki to 15*1*1,63=24,45 kWh.

 

Przy 40 na zasilaniu kaloryferów w domu zacznie się robić zimno. Podłogówka przy 40 stopniach będzie grzać aż miło.

 

Przestańcie udowadniać kto jest głupszy, bo potem tylko wstyd...

[HenoK]

Ależ oczywiście, że masz rację w takim ujęciu tematu. Zawsze cały układ grzewczy musi być dopasowany i wszystkie jego elemeny musza współgrać, tylko nie rozumiem nadal (to akurat nie do Ciebie) jak rozmanaża sie energia w podłogówce?

Takie parametry jak; wielkośc bufora, moc grzałek, moc grzejników (przy zakładanych temperaturach pracy) musi być bardzo dokładnie wyliczona i wtedy nie ma miejsca na "wyższość" podłogówki na grzejnikami.

Widzę, że wreszcie załapałeś o co w tym wszystkim chodzi.

Muszę przyznać, że dla mnie to też było zaskoczenie :

http://forum.muratordom.pl/post2678107.htm#2678107 ,

jednak po przemyśleniu doszedłem do podobnych wniosków co Adam.

 

Pozostaje jeszcze temat "wyższości" podłogówki nad grzejnikami.

Tak jak to słusznie napisałeś zarówno jedną jak i drugą instalację trzeba policzyć. Z tego wyliczenia wyniknie, że żeby uzyskać niskotemperaturowe oddawanie ciepła przez grzejniki (parametry 40/30) trzeba je kilkukrotnie przewymiarować w porównaniu z instalacją wysokotemperaturową.

O ile instalacja ogrzewania podłogowego w porównaniu z instalacją z wysokotemperaturowymi grzejnikami przegrywa kosztem wykonania, to przy niskiej temperaturze pracy zdecydowanie wygrywa.

 

Jedyna wyższość instalacji grzejnikowej to jej mała inercja - możliwość szybkiego reagowania na zmiany temperatury w pomieszczeniach. W typowych domach mieszkalnych używanych całoroczne ta zaleta nie ma aż tak wielkiego znaczenia. Co innego np. w budynkach biurowych, czy całorocznych domkach rekreacyjnych - tam możliwość okresowego obniżenia temperatury pomieszczeń i ich szybkiego nagrzania może przynieść duże korzyści w eksploatacji.

[lukol-bis]

No cóż..... Musze przyznać się do prowadzenia akademickiej dyskusji, a ponieważ prawie zawsze działam z pasją, mogłem kogoś przy okazji obrazić, Jeśli ktoś to tak odebrał...... to przepraszam.

Pozdrawiam

[coulignon]

ufff... Myślałem że juz nie ma nadzieji

[fido]

witam po małym urlopie

czytam ten wątek po 3 piwkach więc wybaczcie i nie poprawiajcie mych błędów... o ile je popełnie

 

moim zdaniem

1. bufor zgromadzi tyle energii ile pozwoli wzór Q=1,16*dT*pojemność

2. skoro wiadomo że zagorować wody nie możemy to mac 90kilka stopni to max

2. z pkt 1 i 2 wynika że ingerować możemy tko w objętość bufora i minimalnną temperature (chyba że mamy do czynienia z pompą ciepła i nie da się nagrzać optymalnie do 90 st)

3. z pkt 2 wynika że podłogówka pracując na niższej temp minimalnej pracuje dlużej bo wysysa ciepło nie do 45ct tylko np 30st

 

o tym pisaliście

ale praktyka mówi coś więcej

skoro od różnicy temperatur i pojemności akumulacyjnej zależy ilość zakumulowanej energii to:

 

1. im większą pojemność akumulacyjną ma budynek tym więcej energii zgromadzimy

2. nie da się akumulować dużo energii poza buforem jeżeli objętość jeżeli objętość jest mała bo następuje dyskomfort

3. z pkt 1 i 2 wynika że aby zakumulować "cokolwiek" poza buforem musimy mieć duuużą pojemność akumulatora bo wtedy mała dT będzie nieodczuwalna dla ludzi i nie będzie dyskomfortu ... a dodatkowo nie będzie przesuszone pomieszczenie

 

wniosek:

chcecie akumulować - to nie w kaloryferach, podłogówkach lecz w ścianach wylewkach itp

dodatkowo: im niższa temperatura tym mniejsza dT ucieczki ciepła tym dłużej będzie uciekać ciepło poza budynek

 

4. kiedyś liczyłem ile ucieknie ciepła z bufora wyszło mi 1 kW dziennie - przez ścianki

 

wniosek numer 2

nie bierzecie pod uwagę ucieczki ciepłą z bufora

nie zawsze jest sens wydusić maxa z bufora - taki bufor nagrzany do 90 st gdzie na zewnątrz panuje 22stC a pomiędzy buforem a otoczeniem jest 5-10 cm wełny to niewiele

 

-----

http://www.iQhome.eu

[NJerzy]

Błędy popełniłeś ale tylko ortograficzne

Twoje wnioski uzupełniłbym:

- zdecydowanie bardziej komfortowo jest gromadzić ciepło w buforze niż w masie budynku

- bufor najlepiej umieścić w pomieszczeniu ogrzewanym, wtedy straty wynoszą ZERO, a izolację bufora dobrać tak aby pomieszczenia nie przegrzać

- lepiej mieć bufor za duży niż za mały

[lukas3339]

kurcze czytam ten watek i czytam i nie moge znalezc odpowiedzi na moj problem.

Mianowicie jest sobie kominek z plaszczem, bufor z galmetu ( bez wezownicy ) i bojler. Do tego kaloryfery i troche podlogowki. Hydraulik zamierza zrobic uklad otawrty tyle ze nie bardzo wie jak to wszystko polaczyc. Dzisiaj przyszedl i powiedzial ze potrzebne beda 3 pompy i 3 sterowniki. Tylko nie bardzo wie jeszcze jakie to maja byc sterowniki. Zamierza to polaczyc w ten sposob ze kominek bedzie najpierw grzal bufor z ktorwgo dopiero pojdzie woda na podlogowke i kalrofyery i do bojlera. CZy ktos moglby pomoc w tej kwestii. Czy rzeczywiscie potrzebne jest az tyle tego. Moze ktos ma pomysl jak to nalezy zrobic i jakich sterownikow uzyc? Wychodzi na to ze zeby dogrzac dom to bede musial najpierw solidnie nagrzac bufor a to przeciez potrwa.

[skrol]

kurcze czytam ten watek i czytam i nie moge znalezc odpowiedzi na moj problem.

Mianowicie jest sobie kominek z plaszczem, bufor z galmetu ( bez wezownicy ) i bojler. Do tego kaloryfery i troche podlogowki. Hydraulik zamierza zrobic uklad otawrty tyle ze nie bardzo wie jak to wszystko polaczyc. Dzisiaj przyszedl i powiedzial ze potrzebne beda 3 pompy i 3 sterowniki. Tylko nie bardzo wie jeszcze jakie to maja byc sterowniki. Zamierza to polaczyc w ten sposob ze kominek bedzie najpierw grzal bufor z ktorwgo dopiero pojdzie woda na podlogowke i kalrofyery i do bojlera. CZy ktos moglby pomoc w tej kwestii. Czy rzeczywiscie potrzebne jest az tyle tego. Moze ktos ma pomysl jak to nalezy zrobic i jakich sterownikow uzyc? Wychodzi na to ze zeby dogrzac dom to bede musial najpierw solidnie nagrzac bufor a to przeciez potrwa.

 

Co jeszcze chcesz podłączyć do tego bufora?... jakiś kocioł

 

Układ jest dość prosty... kominek nagrzewa bufor (układ otwarty), bufor działa jak wymiennik ... do niego na drugiej wężownicy podpinamy gazowy.

Jeżeli oba kotły są w otwartym to spinamy je razem do bufora... a grzejniki dalej w zamkniętym.

[lukol-bis]

Bufor bez wężownicy, to nie jest najlepsze rozwiązanie.

Pozdrawiam.

[HenoK]

Bufor bez wężownicy, to nie jest najlepsze rozwiązanie.

Napisz może jeszcze dlaczego tak uważasz .

[sonar]

Czy ktoś orientuje się gdzie można zamówić bufor wdg. projektu adama_mk, lub coś podobnego? No i ile takie urządzenie kosztowałoby (orientacyjnie). Przekonaliście mnie do podłogówki, ale co zamontować na górze domu?