Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła

[wmpol]

ale jak się wydaje brak grawitacyjnego przepływu to prawidłowy objaw i jednocześnie warunek konieczny aby bufor prawidłowo spełniał swoją funkcję.

Jest dokładnie odwrotnie... To właśnie powstawanie konwekcji wewnątrz zbiornika jest konieczne, żeby wytworzyły się w nim warstwy, które są największą zaletą tego zbiornika.

 

Póki co wydaje mi się, że nie masz racji:

- po pierwsze u Kane66 konwekcji nie było

- po drugie omówmy taką sytuację: bufor jest naładowany do temepratury np. 85stopni dajmy na to w 75% swej objętości a w 25% dolnej jego warstwy zalega woda o temperaturze 30stopni, mamy tylko podłogówkę, z bufora pobieramy według potrzeb gorącą wodę do podmieszania w układzie podłogówki, na powrocie z podłogówki mamy wodę o temp. 30 stopni, która wraca do bufora: po co w takim układzie potrzebna konwekcja?

- po trzecie: gdyby w powyższym przykładzie bufor był identycznie załadowany a instalacja byłaby oparta na grzejnikach, wtedy na powrocie będziemy mieli np.45stopni, jeśli taka woda wróci do bufora to pewnie jakaś konwekcja nastąpi ponieważ woda o takiej temperaturze nie będzie zalegać na dnie gdy nad nią jest część wody o temperaturze 30 stopni, w żadnym jednak razie nie chciałbym aby w tej konwekcji brała udział woda o tempertaurze 85stopni bo byłoby to szkodliwe

 

Tak więc zapytuję po co ta konwecja jest potrzebna do prawidłowej pracy?

[wmpol]

A nie prościej wsadzić wymienik DO bufora, tj. zrobić zasobnik z wężownicą? Niższy koszt, wyższa sprawność, mniejsze straty...

 

Wężownica według moich poprzednich wywodów nie może się sprawdzić gdyż korzystanie z bufora powinno polegać na pobieraniu z wierzchniej warstwy bufora gorącej wody, na jej miejsce wpłynie dołem zimna "zużyta" woda i ma na tym dnie zostać. Jeśli wsadzisz do bufora wężownicę to będzie ona schładzać znajdującą się obok niej wodę, woda ta będzie musiała spłynąć w dół, na jej miejsce musi wpłynąć gorąca i po pewnym czasie musi nastąpić częściowe wymieszanie wody i uśrednienie temperatur. Generalnie różnica polega na tym że:

- bez wężownicy woda zimna wraca do bufora poprzez układ c.o. a w przypadku użycia wężownicy przepływa między warstwami wody w buforze.

- pobierając porcję gorącej wody z bufora wydrenowujesz ją całkowicie z ciepła i zwracasz do układu w przypadku podłogówki z temperaturą np. 30stopni, w przypadku wężownicy nie za bardzo wiadomo w jakim stopniu wężownica schłodzi wodę.

 

Wracając do mojego pytania. W sytuacji gdy bufory byłyby przed wymiennikiem płytowym to wymiennik ten działałby (oczywiście myślę tylko o aspekcie skuteczności "drenowania ciepła" a tym samy schładzania gorącej wody) jak wydzielona wężownica. Trzebaby modulować wydajność pompki aby pobierała z bufora dokładnie wymaganą ilość gorącej wody, jeśli pobierze za dużo to do bufora wróci zbyt ciepła woda, jeśli za mało to będzie brakować mocy grzewczej.

Dlatego też korzystniejsze byłoby umieszczenie buforów za wymiennikiem płytowym.

Następną kwestią jest gdzie umieścić zasobnik c.w.u.? Z jednej strony lepiej w układzie otwartym zaraz przy kotle, w sytuacjach awaryjnych będzie mógł odebrać nadmiar energii z kotła, z drugiej strony trudniej chyba będzie podgrzać ten zasobnik wykorzystując energię zgromadzoną w buforze ciepła.

[ravbc]

A nie prościej wsadzić wymienik DO bufora, tj. zrobić zasobnik z wężownicą? Niższy koszt, wyższa sprawność, mniejsze straty...

 

Wężownica według moich poprzednich wywodów nie może się sprawdzić gdyż korzystanie z bufora powinno polegać na pobieraniu z wierzchniej warstwy bufora gorącej wody, na jej miejsce wpłynie dołem zimna "zużyta" woda i ma na tym dnie zostać. Jeśli wsadzisz do bufora wężownicę to będzie ona schładzać znajdującą się obok niej wodę, woda ta będzie musiała spłynąć w dół, na jej miejsce musi wpłynąć gorąca i po pewnym czasie musi nastąpić częściowe wymieszanie wody i uśrednienie temperatur. Generalnie różnica polega na tym że:

- bez wężownicy woda zimna wraca do bufora poprzez układ c.o. a w przypadku użycia wężownicy przepływa między warstwami wody w buforze.

- pobierając porcję gorącej wody z bufora wydrenowujesz ją całkowicie z ciepła i zwracasz do układu w przypadku podłogówki z temperaturą np. 30stopni, w przypadku wężownicy nie za bardzo wiadomo w jakim stopniu wężownica schłodzi wodę.

Kombinujesz całkiem nie w tą stronę. Dlaczego ta wężownica musi służyć do _poboru_ energii? Nie można jej dać na zasilaniu (czyli podać gorącą wodę z kotła na górne przyłącze wężownicy, a dolne potraktować jako powrót do kotła)? W takiej sytuacji grzać bufor będziesz zawsze "od góry". Oczywiście wężownica musi być odpowiednio duża i odpowiednio w buforze umieszczona.

 

PS. Standardowo w ten właśnie sposób montuje się zasobniki cwu

[KrzysztofLis2]

Tak więc zapytuję po co ta konwecja jest potrzebna do prawidłowej pracy?

Po to, żebyś mógł mieć warstwy. A po co Ci warstwy?

* Żeby móc podgrzewać dolną, zimną warstwę niskotemperaturowym źródłem ciepła (np. kolektor słoneczny).

* Żeby móc brać gorącą wodę tam, gdzie Ci jest potrzebna.

[wmpol]

Kombinujesz całkiem nie w tą stronę. Dlaczego ta wężownica musi służyć do _poboru_ energii?

Masz rację, z reguły (a może nawet zawsze) wężownica służy do podgrzewania. Dalej jednak nie jestem przekonany czy w buforze się sprawdzi, ale o tym poniżej.

 

Po to, żebyś mógł mieć warstwy. A po co Ci warstwy?

* Żeby móc podgrzewać dolną, zimną warstwę niskotemperaturowym źródłem ciepła (np. kolektor słoneczny).

* Żeby móc brać gorącą wodę tam, gdzie Ci jest potrzebna.

 

Dla mnie ładowanie bufora jest jak ładowanie magazynku do pistoletu na kulki, przy czym kulka symbolizuje gorącą wodę a sprężyna zimną, w miarę jak dokładasz kulki schodzą one coraz niżej, jest ich coraz więcej a sprężyny coraz mniej. Jeśli zastosujesz wężownicę to nie będzie efektu zastępowania zimnej wody przez gorącą, możliwość naładowania bufora będzie wtedy jedynie z wykorzystaniem konwekcji. W zasobnikach cwu z wężownicą ogrzewanie następuje przez konwekcję (grzałka czy też wężownica jest umieszczona chyba raczej od połowy wysokości w dół), z reguły nagrzewa się cały zasobnik . Gdybyś przerwał nagrzewanie zasobnika w połowie to nie uzyskasz raczej 2 zasadniczych warstw. Rozładowanie zasobnika jest natomiast warstwowe dlatego korzystnie ustawić go pionowo.

W przypadku bufora nie tylko rozładowanie ale i ładowanie powinno być warstwowe ponieważ w przypadku kotła na paliwo stałe trudno chyba dobrać taką ilość paliwa aby wystarczyła dokładnie do naładowania bufora. Przecież zastosowanie bufora ma największy sens a czasami nawet jest konieczne aby zapobiec przerdzewieniu wymiennika w kotle jeżeli kocioł pracuje z mocą nominalną od rozpalenia aż do całkowitego wypalenia się paliwa i nie powinno być takiej sytuacji, że bufor zostanie całkowicie naładowany a w kotle, który pracuje z mocą np. 20kW a na wyjściu ma 90stopni zostaje jeszcze niespalone paliwo. Bufor nie odbiera już ciepła a układ c.o. w danym momencie odbiera 5kW, czyli zostaje nam 15kW nadwyżki.

 

Reasumując wężownica moim zdaniem powoduje konwekcję, a konwekcja z zasady kojarzy mi się z mieszaniem a nie rozdzielaniem warstw.

[KrzysztofLis2]

Reasumując wężownica moim zdaniem powoduje konwekcję, a konwekcja z zasady kojarzy mi się z mieszaniem a nie rozdzielaniem warstw.

Wężownicę trzeba stosować wtedy, gdy nie ma innego wyjścia. Bo ona ma jedną istotną wadę: do działania wymaga różnicy temperatur.

 

Więc jeśli umieścisz wężownicę w strefie 50*C i zaczniesz przez nią pchać te same 50*C, to ciepła do zbiornika nie wepchniesz. Jeśli zaś na tej samej wysokości wprowadzisz tę wodę do zbiornika, to Ci się strefa 50*C rozsunie i zbiornik naładujesz.

 

Dlatego wężownica od kolektorów (glikol nie powinien mieszać się z wodą) w tym zbiorniku jest na dnie, gdzie są niskie temperatury.

 

Wężownica od cwu jest tam, gdzie masz dużo ciepła, żeby móc łatwo podgrzać wodę.

 

Konwekcja naturalna, czyli ciepłe do góry a zimne na dół, powoduje powstanie warstw a nie ich zaburzenie. Nawet przy dostarczaniu ciepła od dołu zbiornika, będzie powodować, że podgrzana woda w zasobniku popłynie do góry, do wyższych warstw.

[ravbc]

Reasumując wężownica moim zdaniem powoduje konwekcję, a konwekcja z zasady kojarzy mi się z mieszaniem a nie rozdzielaniem warstw.

Wszystko zależy jak ta wężownica w tym zbiorniku jest umieszczona. Dlatego w poprzednim poście napisałem, że musi być umieszczona "odpowiednio", czyli najlepiej na całej wysokości zbiornika.

Co do konwekcji, to właściwie nie jest ona potrzebna z wasobniku warstwowym, ale jest zjawiskiem nierozerwalnie związanym z "uwarstwieniem" wody. Po prostu ciepła woda jest rzadsza i dzięki temu utrzymuje się w górnych partiach zasobnika, nie mieszając się z zimną, a jedynie wymieniając ciepło przez przewodzenie (co z resztą powoduje, że w dłuższym okresie czasu układ warstwowy będzie miał tendencje do zanikania - uśredniania temperatury w całym zbiorniku).

[sSiwy12]

A troche inne podejście do tematu? Wężownica umieszczona w zbiorniku pionowo, zasilanie od dołu, a pobór od góry - w przypadku CWU, natomiast w przypadku, kiedy wężownica grzeje zasobnik, włot na gorze a wylot na dole.

[wmpol]

Więc jeśli umieścisz wężownicę w strefie 50*C i zaczniesz przez nią pchać te same 50*C, to ciepła do zbiornika nie wepchniesz. Jeśli zaś na tej samej wysokości wprowadzisz tę wodę do zbiornika, to Ci się strefa 50*C rozsunie i zbiornik naładujesz.

Bardzo trafny argument. Myślę, że ravbc też przyzna rację.

 

Konwekcja naturalna, czyli ciepłe do góry a zimne na dół, powoduje powstanie warstw a nie ich zaburzenie. Nawet przy dostarczaniu ciepła od dołu zbiornika, będzie powodować, że podgrzana woda w zasobniku popłynie do góry, do wyższych warstw.

Jak to się ma do poprzedniego zdania o wpychaniu wody. Gdzie ma miejsce ta konwekcja. Chyba, że masz na myśli to, że ciepła woda utrzyma się w górze zbiornika. Musiałbym poczytać definicję konwekcji, może się okazać że ja utożsamiam ją z ruchami konwekcyjni a ty określasz tym mianem zasadę, że ciepłe jest na górze a zimne na dole. W takim rozumieniu zjawisko konwekcji w tym przypadku gdy gorące wciskamy od góry nawet przeciwdziała ruchom

[KrzysztofLis2]

Jak to się ma do poprzedniego zdania o wpychaniu wody. Gdzie ma miejsce ta konwekcja. Chyba, że masz na myśli to, że ciepła woda utrzyma się w górze zbiornika. Musiałbym poczytać definicję konwekcji, może się okazać że ja utożsamiam ją z ruchami konwekcyjni a ty określasz tym mianem zasadę, że ciepłe jest na górze a zimne na dole. W takim rozumieniu zjawisko konwekcji w tym przypadku gdy gorące wciskamy od góry nawet przeciwdziała ruchom

Konwekcja to jeden z mechanizmów przekazywania ciepła. Niezbyt precyzyjnie używany jako synonim dla tych ruchów konwekcyjnych, o których piszesz.

 

Załóżmy, że masz zbiornik z ustalonymi warstwami. Ciepłe na górze, zimne na dole.

 

Podgrzewasz zbiornik od dołu (wpuszczanie ciepłej albo wężownica) -- podgrzewająca się woda płynie wyżej. Warstwa ciepła się rozszerza. Tu występują ruchy konwekcyjne

Podgrzewasz od góry (wpuszczanie gorącej) -- rozszerza się ciepła warstwa. Tu ruchów konwekcyjnych nie będzie.

I analogicznie przy chłodzeniu.

[igo]

....a co myślicie o takim zbiorniku na bufor?

http://www.allegro.pl/item425416680_zbiornik_akumulacyjny_bufor_1200_l.html

Szukam właśnie czegoś takiego dużego i niskiego (mam niską piwnicę) tylko czy ten zbiornik wytrzyma ciśnienie piętrowego domu w układzie otwartym?

[sSiwy12]

Jako zbiornik wody i owszem, zaś jako zbiornik akumulacyjny ciepła?

Wymaga sporej izolacji.

[adam_mk]

Konwekcja = unoszenie.

Fakt. Często automatyzujemy to z ruchem najbardziej znanym wywołanym różnicami temperatur i oddawaniem/pochłanianiem ciepła przez ośrodek.

 

10 m słupa wody to 1 atmosfera = 1kg/1cm2.

 

Dom ma piętro. Piwnica (niska) + parter + piętro = około (poniżej) 10m słupa wody.

Zostaje parcie = ciśnienie razy powierzchnia.

1m2 = 10000cm2. Dla 1 atm parcie na metr wyniesie 10000 kg = 10 ton.

Wytrzyma to tyle?

Bez przewiązania wewnątrz - bardzo wątpię!

DLATEGO właśnie stosuje się kulę/walec, walec zamknięty półkulami. To najkorzystniejszy stosunek objętość/powierzchnia....

Kupić. Rozwalić. Poprzewiązywać dość gęsto w wielu kierunkach. Zeszyć....

Tylko nie wiem, czy warto....

Technicznie - da się!

 

Adam M.

[wmpol]

Załóżmy, że masz zbiornik z ustalonymi warstwami. Ciepłe na górze, zimne na dole.

[...]

 

Podgrzewasz od góry (wpuszczanie gorącej) -- rozszerza się ciepła warstwa. Tu ruchów konwekcyjnych nie będzie.

 

I na tym chyba ładowanie bufora ma polegac.

Pytanie czy bez pompki pójdzie? Mnie się wydaje, że nie.

[adam_mk]

Pompką jest grawitacja!

Rozrysuj sobie wektory sił...

Adam M.

[wmpol]

Pompką jest grawitacja!

Rozrysuj sobie wektory sił...

Adam M.

 

Czy ja neguję, że grawitacja działa? W instalacji Kane66 j grawitacja nie daje jednak rady.

Rozrysuj wektory sił i odpowiedz co zmienić w instalacji Kane66, żeby bufor ogrzać w obiegu grawitacyjnym.

 

Pompka działa jednak cokolwiek inaczej niż obieg grawitacyjny. Zaciąga porcyjkę wody na wlocie i wypycha przed siebie. Żeby grawitacja ruszyła muszą się rozruszać większe masy wody, muszą być odpowiednio dobrane średnice rur.

[HenoK]

ESBE TV z wkładką 60st - nic sie tam nie ustawia. Ale rozumiem ze zawór ten przy grawitacyjnym "nie działa" ? W ESBE mówili że on wymaga pewnych minimalnych ciśnień by funkcjonować (czyli układu z pompą). Jeśli chodzi o kierunkowość zaworu to jest on ustawiony poprawnie (naklejka ze strzałkami była to sobie poradziliśmy).

 

Zawór zwrotny normalnie na śrubunkach - i we właściwym kierunku (strzałka zgodnie z przepływem). Obejście jest tak jak na rysunku - poniżej rury głównej powrotnej, obejście też ma 1"

Podstawą przy dobrze działającej instalacji grawitacyjnej oprócz odpowiednio dużych przekrojów jest odpowiednie usytuowanie kotła względem bufora.

Jeżeli kocioł będzie zlokalizowany poniżej bufora, to wszystko powinno zacząć działać. Być może czy przyczyną słabego działania nie jest ten zawór klapowy.

Lepszy w takiej sytuacji byłby zawór różnicowy :

http://img.bazarek.pl/28776/5330/193173/250_6853421014807371b1378b.jpg

http://grzejniki.bazarek.pl/opis.php/id,193173/title,Zawor-roznicowy-1-12-40/

http://www.allegro.pl/item427370117_zawor_roznicowy_1_do_obiegu_pompy_co.html

Taki zawór po wyłączeniu pompy obiegowej stawia w instalacji minimalne opory i pozwala na jej pracę jako grawitacyjnej.

[KrzysztofLis2]

I na tym chyba ładowanie bufora ma polegac.

Pytanie czy bez pompki pójdzie? Mnie się wydaje, że nie.

Czy ładowanie bufora uda się bez pompki? Myślę, że tak. O ile, rzecz jasna, będzie to odpowiednio złożone, czyli zasobnik raczej wyżej, niż źródło ciepła... Wtedy ciepła woda z płaszcza kominka popłynie do góry, wpływając do zbiornika a zimna z dna spłynie do płaszcza.

[adam_mk]

Znam kotłownię. Byłem i widziałem.

Bufor jak słoń w 3/4 powyżej pieca. Wznios niewielki. Do 1,5m. Mały "napęd" tam jest a ten zawór klapowy psuje sprawę.

Ta piłka pokazana wyżej byłaby idealna, ale poziomo się jej nie montuje!

Trzeba kilka kolanek dołożyć.

Adam M.

[HenoK]

Znam kotłownię. Byłem i widziałem.

Bufor jak słoń w 3/4 powyżej pieca. Wznios niewielki. Do 1,5m. Mały "napęd" tam jest a ten zawór klapowy psuje sprawę.

Ta piłka pokazana wyżej byłaby idealna, ale poziomo się jej nie montuje!

Trzeba kilka kolanek dołożyć.

Adam M.

Ja nie byłem, ale też widziałem :

http://lh3.ggpht.com/kane66/SJMZccuydcI/AAAAAAAAC40/WUy1Ix766XM/IMG_3575.jpg

 

Swoją drogą, to chyba Twoje dzieło :

http://lh3.ggpht.com/kane66/SA2m87tmc1I/AAAAAAAAB-c/jSy0bVYUy3Q/s400/IMG_2870.jpg