Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła

[Teves]

Rozumowanie zupełnie poprawne.

Ale....

Opisujesz stan statyczny. Jeden!

Są i inne trwałe stany.

Istotne jest przejście z jednego w drugi.

MASA baniaka (zładu) jest duża.

MASA kotła też jest dość przyzwoita.

MASA wody w tej U rurce, o którą się kłóciliśmy jest mała.

Ta U rurka w porównaniu z resztą - błyskawicznie stygnie i wytwarza "korek" stabilizujący stan.

 

Chyba dość mętnie to przedstawiłem...

 

Adam M.

 

Ja bym ten stan nazwał stanem pobożnego życzenia. Jest stabilny bo kocioł z lewą rurką syfonu ostygł w tym samym tempie.

Za diabła nie mogę pojąć tego "korka" - czy on ma jakiś tajemny opór hydrauliczny? Bo stygnąca zawartość kotła tak czy inaczej podąża do bufora - dopiero jednakowa gęstość na dnie -syfonu, kotła i bufora stabilizuje układ.

[Teves]

można ten układ rozbudować (co ja wciąz mam w planach) o termostat wyłączajacy pompę podłogówki gdy jest zbyt niska temp zasilania z bufora, i to zapobiega temu o czym wspomniał nilsan,

 

Czy kręcąca się woda w szklance wychładza się szybciej niż stojąca? Jeśli rurki nie wychodzą na zewnątrz domu to jak mają wychładzać podłogówkę? To są dwie rzeczy brak ciepła w buforze i zbyt ciepła płyta. Nie bardzo wiem co do pierwszej sprawy ma rozwiązanie nilsan

[nilsan]

re: teves

 

Układ będzie w stanie równowagi jeżeli gęstość wody na wszystkich poziomach, we wszystkich U-rurkach będzie taka sama jak na rys.

http://desmond.imageshack.us/Himg593/scaled.php?server=593&filename=schematyrozadowaniezaso.png&res=medium

http://desmond.imageshack.us/Himg52/scaled.php?server=52&filename=schematyrozadowaniezaso.png&res=medium

oraz (korek w syfonie)

http://desmond.imageshack.us/Himg545/scaled.php?server=545&filename=schematyrozadowaniezaso.png&res=medium

Tylko jak uzyskać taki stan równowagi kiedy woda w kotle stygnie szybciej niż w syfonie, a w związku z tym przez syfon odbywał się będzie cały czas przepływ gorącej wody z zasobnika?

Edytowane 15 Grudnia 2011 przez nilsan

[nilsan]

re: teves

 

"Czy kręcąca się woda w szklance wychładza się szybciej niż stojąca?"

 

Zdecydowanie tak.

Wyjaśnienie znajdziesz tu:

http://zawijan.wordpress.com/poradnik-uzytkownika/5-budowa-kotla/wymienniki-ciepla/

[Teves]

re: teves

 

"Czy kręcąca się woda w szklance wychładza się szybciej niż stojąca?"

 

Zdecydowanie tak.

Wyjaśnienie znajdziesz tu:

http://zawijan.wordpress.com/poradnik-uzytkownika/5-budowa-kotla/wymienniki-ciepla/

 

Mówimy o różnych rzeczach, jak pompka miesza wodę w CO to ją wychładza?

W jednym przypadku, gdy rury CO wychodzą poza dom. Mieszając wodę w szklance wkładasz prace czy zabierasz? Mówię o tym, że pracująca pompa CO nie zmienia w istotny sposób stanu układu nawet jak bufor nie ma ciepła bo teoretycznie będzie miał temp. powrotu. Nic się też nie stanie jak sterownik zmniejszy temp. zasilania podłogówki, bo najwyższej będzie kręciła się woda o temp. powrotu.

[nilsan]

re: teves

 

W takim razie jak wytłumaczysz chłodzenie płaszczyznowe w lecie.

[ravbc]

W takim razie jak wytłumaczysz chłodzenie płaszczyznowe w lecie.

 

Przecież chłodzenie płaszczyznowe to właśnie celowe schłodzenie wody w obiegu podłogówki, a nie po prostu jej nie podgrzewanie. Bez odbioru ciepła z wody krążącej w ruch podłogówki sam jej ruch nie może spowodować wychłodzenia, a co najwyżej wyrównanie temperatur między pomieszczeniami. Chyba, że "po drodze" w trakcie tego obiegu woda grewcza przepływa przez pomieszczenia o założonej niższej temperaturze, bo wtedy je także będzie uśredniać z pozostałymi oddając tam część niesionego ciepła (tak będzie niestety prawie zawsze, przy kiepsko izolowanych rurach w kotłowni, będącej początkiem i końcem obiegu, której to jednak zwykle nie chcemy specjalnie nagrzewać).

[Teves]

re: teves

 

W takim razie jak wytłumaczysz chłodzenie płaszczyznowe w lecie.

 

O czymś nie wiem ??? Jak włączę pompkę CO w lecie to będę miał klimę? Nie omieszkam sprawdzić. Tylko długo czekać do lata , napiszesz jak to działa ?

[nilsan]

re: ravbc

 

Chodzi o to, że strumień ciepła przepływa zawsze z ośrodka o wyższej temperaturze do ośrodka o niższej.

Jastrych w pobliżu wężownicy będzie miał temperaturę zbliżoną, choć nieznacznie niższą ok. 0,5st.C od temperatury wody w wężownicy.

Jeżeli temperatura wody w wężownicy zacznie być niższa od temperatury jastrychu, to zainicjuje odwrotny przepływ strumienia ciepła z jastrychu do wężownicy tym samym uruchamiając proces chłodzenia jastrychu. Dlatego lepiej jest jak woda w wężownicy i jastrych stygną tak samo. A to z kolei możliwe jest kiedy nie ma przepływu.

[ravbc]

Tylko od czego ma ta woda ostygnąć, jak ją pompka pogania po rurach? Żeby faktycznie tak się stalo i woda ostygła musi "po drodze" odwiedzić miejsca chłodniejsze, gdzie odda część niesionego ciepła. Jeżeli zaś całość obiegu znajduje się w równomiernie grzanych pomieszczeniach, to jedyne co może się stać, to uśrednienie ich temperatur (to też nie do końca prawda, ale wystarczajaco blisko). Żeby taki ciągły wymuszony obieg zaczął studzić podłogówkę, to ciepło musi być w miejscu normalnie nie przewidzianym do grzania (i tak się dzieje w przypadku nieogrzewanych kotłowni, tudzież piwnic, albo po prostu szachtów instalacyjncych, które "normalnie" mają założoną niższą temperaturę).

[Teves]

re: ravbc

Jeżeli temperatura wody w wężownicy zacznie być niższa od temperatury jastrychu, to zainicjuje odwrotny przepływ strumienia ciepła z jastrychu do wężownicy tym samym uruchamiając proces chłodzenia jastrychu. Dlatego lepiej jest jak woda w wężownicy i jastrych stygną tak samo. A to z kolei możliwe jest kiedy nie ma przepływu.

 

Gdzie ta biedna woda odda to ciepło? U sąsiada?

[nilsan]

Re: ravbc

 

Oczywiście taki stan w skrajnym przypadku doprowadzi jedynie do wyrównania (uśrednienia) temperatury wody w wężownicy tzn. delta T=0 i spłaszczenia gradientu temperatur (wyrównania się temperatur) na całej powierzchni GP. Tylko po co to robić.

Poza tym impulsowe podawanie ciepła jest moim zdaniem bardziej energooszczędne niż płynne sterowanie temperaturą zasilania OP, ponieważ zmniejsza bezwładność cieplną GP i poprawia zdolność samoregulacji OP np. w sytuacji zmiennego nasłonecznienia w ciągu dnia.

Edytowane 15 Grudnia 2011 przez nilsan

[bajcik]

nilsan - moim zdaniem przerywana praca pompy to:

1. oszczędność prądu mniejsza niż wynika z rachunku, bo jest dużo rozruchów pompy

2. mniejsza efektywną pojemność bufora - wydaje mi się że grzać "impulsami" po 35st to tak jak grzać stale temperaturą 30st

3. większa bezwładność (te czasy międzypompowe)

4. pogarsza zdolność samoregulacji - mała prędkość i chyba mniej korzystne ustawienie zaworu mieszającego (patrz punkt 2)

5. trudniejsze do wyregulowania, plus chyba nie ma gotowych sterowników obsługujących taki model.

6. krótsze życie pompy

 

PS mogę się mylić bo jestem (póki co) tylko teoretyk

[Teves]

W sumie to naliczyłem trzy wersje:

 

1. sterowany pogodowo zawór mieszający, pomieszczenia bez termostatów (ale nic nie szkodzi dołożyć termostaty i zawory jak komuś potrzebne)

2. pompa nostop włączona +zawór termostatyczny + termostaty pokojowe i zawory na każdej nitce

3. pompa on/of (insbud miał nawet pogodówkę do on/of) + co dalej ??? Bo tutaj za nilsan'em nie trafiam.

[Piczman]

2. pompa nostop włączona +zawór termostatyczny + termostaty pokojowe i zawory na każdej nitce

 

To to się gryzie, jak pompa nonstop to tylko zmiana temp. zasilania wchodzi w grę.

Może być jeszcze zawór 3-drogowy zwykły ręczny , pogodówka tu to tylko taki "murzyn" do kręcenia takim zaworem .

[Teves]

To to się gryzie, jak pompa nonstop to tylko zmiana temp. zasilania wchodzi w grę.

Może być jeszcze zawór 3-drogowy zwykły ręczny , pogodówka tu to tylko taki "murzyn" do kręcenia takim zaworem .

 

Ale to podstawowe rozwiązanie postulowane przez Adama - zamiast pogodówki zawór termostatyczny, który trzyma nastawę 35C. A termostaty pokojowe i zawory na rozdzielaczu robią on/off

[Piczman]

Jak już sterować pokojówką to tak aby była ona jedna i umieszczona w odpowiednim miejscu .

Takie rozwiązanie jest proste i tanie .

 

Ja wolę równie proste i trochę droższe czyli zmiany temp. zasilania, czy to ręcznie czy przy pomocy sterownika .

Uważam je za lepsze bo jednak wahania temp. przy pokojówce wystąpią, temp. podłogi też się zmienia co wpływa niekorzystnie na komfort .

[nilsan]

Ale to podstawowe rozwiązanie postulowane przez Adama - zamiast pogodówki zawór termostatyczny, który trzyma nastawę 35C. A termostaty pokojowe i zawory na rozdzielaczu robią on/off

 

Ja też dokładnie od początku o tym mówię.

Zawór mieszający 3D z głowicą termostatyczną pracujący jako ogranicznik temperatury zasilania OP.

Termostat pokojowy sterujący siłownikami, które realizują funkcję ON/OFF na poszczególnych wężownicach i jeśli wszystkie się zamkną wyłączają pompę.

A reszta to czyste dywagacje na temat.

Poza tym nie widzę sensu stosowania pogdodówki w chałupach okołopasywnych.

Edytowane 15 Grudnia 2011 przez nilsan

[nilsan]

re: piczman

 

"Uważam je za lepsze bo jednak wahania temp. przy pokojówce wystąpią, temp. podłogi też się zmienia co wpływa niekorzystnie na komfort . "

 

W chałupach obecnie budowanych pojemność cieplna budynku jest tak duża, że o odczuwalnych wahaniach temperatury nie może być mowy. No chyba że ktoś lubi się wietrzyć. Histereza termostatu pokojowego to 1st.C. Czasami bywa tak, że siłownik nie zdąży się zamknąć (czas zamknięcia ok. 6min), a już termostat wysyła mu sygnał ON.

Edytowane 15 Grudnia 2011 przez nilsan

[Teves]

re: piczman

 

"Uważam je za lepsze bo jednak wahania temp. przy pokojówce wystąpią, temp. podłogi też się zmienia co wpływa niekorzystnie na komfort . "

 

W chałupach obecnie budowanych pojemność cieplna budynku jest tak duża, że o odczuwalnych wahaniach temperatury nie może być mowy. No chyba że ktoś lubi się wietrzyć.

 

Temp. na termometrze będzie "stała" jak przyklejona, ale temp. podłogi będzie zmienna. Mam okazję bywać w domu z takim układem i jest to wyraźnie odczuwalne. Układ nie jest prostszy niż przy pogodówce, ani tańszy. Za to nie ma co się przejmować zbytnim strojeniem układu - termostaty zrobią swoje.

Zysków na prądzie z pompy to ja się tam nie spodziewałbym. Jedyną zaletą jest to, że w każdej chwili dysponuje się większą mocą grzewczą bo temp. zasilania wysoka, tylko nie bardzo wiem w czym ta zaleta jest przydatna