Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła

[adam_mk]

W jednej z faz przejściowych... montażu...

Tak. Działa dobrze, ale kompletnie tego nie słychać....

Adam M.

[sonar]

czy to rzeczywiście nie da się stwierdzić czy bufor pociągnie ogrzewanie podłogowe jednego pokoju i kuchni? Zaraz trzeba dokonywać obliczenia dla całego budynku?

Niestety!

 

Kurczę! Nie sądziłem, że jest tyle zachodu z taką wydawałoby się prostą operacją. Ale już się z tym pogodziłem

Wczoraj zajrzałem do projektu i odrobiłem lekcje: z informacji w nim zawartym wynika, że budynek ma zapotrzebowanie ciepła 9369W, jego wskaźnik cieplny wynosi 28,692W/msześć., temperatura czynnika 75/60C, a kubatura przestrzeni ogrzewanych to 380 metrów sześć.

Czy na podstawie tych informacji da się odpowiedzieć na pytanie czy bufor o pojemności 500-700l jest w stanie ogrzewać podłogówkę o powierzchni 50m na parterze budynku? Nie zależy mi na dokładnych wyliczeniach, ale będę wdzięczny jeżeli otrzymam chociaż z grubsza przyjęte wartości.

 

Hmmm... tak mniej więcej można oszacować że średnio Twoja cała chałupa w ciągu doby "pociagnie" ok 70kWh/dobę. W buforze 1000l mozna zmagazynować jakieś 40 kWh energii. O ile dobrze pamietam.

 

coulignon, a dla jakiej temperatury zewnętrznej i pomieszczeń można przyjąć zapotrzebowanie 70kWh/dobę? Ten wynik bardzo mnie urządza, daje mi to rachunki w wysokości ok. 420pln miesięcznie. Zdaję sobie sprawę, że jest to zużycie szacunkowe, życie może to zweryfikować. Mimo wszystko brzmi optymistycznie.

[KrzysztofLis2]

coulignon, a dla jakiej temperatury zewnętrznej i pomieszczeń można przyjąć zapotrzebowanie 70kWh/dobę?

O ile się nie mylę, to to zapotrzebowanie powinno być policzone:

* dla temperatury wnętrza 20*C,

* dla temperatury obliczeniowej na zewnątrz (zależnie od strefy klimatycznej, -16...-20...-22*C).

[sonar]

Dziękuję Krzysztofie za odpowiedź

 

Wcześniej nie byłem pewien czego się spodziewać, teraz nie taki diabeł straszny jak go malują. Bufor ciepła to super sprawa!

[sonar]

czy to rzeczywiście nie da się stwierdzić czy bufor pociągnie ogrzewanie podłogowe jednego pokoju i kuchni? Zaraz trzeba dokonywać obliczenia dla całego budynku?

Niestety!

 

Kurczę! Nie sądziłem, że jest tyle zachodu z taką wydawałoby się prostą operacją. Ale już się z tym pogodziłem

Wczoraj zajrzałem do projektu i odrobiłem lekcje: z informacji w nim zawartym wynika, że budynek ma zapotrzebowanie ciepła 9369W, jego wskaźnik cieplny wynosi 28,692W/msześć., temperatura czynnika 75/60C, a kubatura przestrzeni ogrzewanych to 380 metrów sześć.

Czy na podstawie tych informacji da się odpowiedzieć na pytanie czy bufor o pojemności 500-700l jest w stanie ogrzewać podłogówkę o powierzchni 50m na parterze budynku? Nie zależy mi na dokładnych wyliczeniach, ale będę wdzięczny jeżeli otrzymam chociaż z grubsza przyjęte wartości.

 

Hmmm... tak mniej więcej można oszacować że średnio Twoja cała chałupa w ciągu doby "pociagnie" ok 70kWh/dobę. W buforze 1000l mozna zmagazynować jakieś 40 kWh energii. O ile dobrze pamietam.

 

Niestety mój optymizm oklapnął.

Przeczytałem gdzieś informację, że przy ogrzewaniu podłogowym zapotrzebowanie na energię wynosi ok 100W/mkw. Więc do zasilania podłogówki potrzeba 50mkw x 100W x 24h =120kWh/dobę. Nie wspominając o pomieszczeniach na piętrze. Proszę o sprostowanie jeżeli gdzieś jest błąd w moich obliczeniach

[/b]

[coulignon]

mylisz moc układu grzewczego z zapotrzebowaniem na ciepło. To sa trochę inne rzeczy. Owszem, podłogówkę mozna ułozyć tak aby mogła ona dać 100W energii cieplnej na m2 ale to pokazuje jaką układ moze miec moc. Ty wykorzystujesz tyle mocy ile trzeba by pokryć straty ciepła - to jest zapotzrebowanie na ciepło. Ta wartość którą podałem wyżej to tylko jakies moję przybliżone szacunki żebyś mniej więcej wiedział na czym stoisz. Radzę zrobić lub zlecić obliczenia OZC. Nawet jak wydasz parę stówek to i tak inwestycja szybko się zwróci jak kupisz gzrejniki, podłogówkę i bufor które nie są bez sensu przywymiarowane.

[HenoK]

Niestety mój optymizm oklapnął.

Przeczytałem gdzieś informację, że przy ogrzewaniu podłogowym zapotrzebowanie na energię wynosi ok 100W/mkw. Więc do zasilania podłogówki potrzeba 50mkw x 100W x 24h =120kWh/dobę. Nie wspominając o pomieszczeniach na piętrze. Proszę o sprostowanie jeżeli gdzieś jest błąd w moich obliczeniach

Nie wiem, gdzie to wyczytałeś. 100W/m2 to maksymalna moc jaką można "wycisnąć" z ogrzewania podłogowego przy dopuszczalnej temperaturze posadzki (w łazience może być to trochę więcej). Natomiast to, ile ciepła zużyje Twoje mieszkanie to zupełnie inna sprawa. Ilość ta zależy od izolacyjności i powierzchni ścian, stropów, stolarki okiennej i drzwiowej oraz od ciepła koniecznego do sprawnego działania wentylacji. Pomniejszana jest natomiast przez dodatkowe zyski energetyczne (od słońca, użytkowników, urządzeń zainstalowanych w mieszkaniu). W skrajnych przypadkach może to być np. 30W/m2. Oczywiście wielkości te, to wielkości obliczeniowe dla temperatury na zewnątrz zależnej od strefy klimatycznej (np. u mnie -16 st. C) i od temperatury w pomieszczeniu (np. +21 st. C). Do obliczenia tego wszystkiego służy metoda (program komputerowy) OZC.

[sonar]

coulignon i HenoK dziękuję za błyskawiczną odpowiedź. Podejrzewałem, ze gdzieś popełniłem błąd, bo różnice były zbyt duże. Cieszę się, że pomysł ogrzewania elektrycznego z wykorzystaniem bufora ciepła jest w dalszym ciągu realny finansowo. Jeszcze raz dzięki za wskazówki!

Źle zinterpretowałem informacje zamieszczone w magazynie ''Budujemy dom'':

 

W jaki sposób określa się moc podłogówki?

Moc ogrzewania podłogowego określa się na podstawie zapotrzebowania pomieszczenia na ciepło. Jeśli w do mu ma panować temperatura 20stC, orientacyjnie przyjmuje się, że wystarczy moc nieprzekraczająca 100W/mkw

[coulignon]

to jest kuźwa niestey ignorancja instalatorów i wszelkiej maści "fachowców" którzy nie skalali się policzeniem czegokolwiek w życiu. Panie ja zawsze daje jedno żeberko na m2 i jest dobrze. Ja będę miał dom który jest policzony i przy 130m2 moc systemu grzewczego to 3,5 kW. Ma sią to nijak do tych zaleceń.

[sonar]

coulignon, jeżeli to nie kłopot, to czy mógłbyś chociaż krótko napisać kilka słów o Twoim systemie ogrzewania?

[coulignon]

konwektory elektryczne. Ale stawiam że nie tego chciałbyś się dowiedzieć Moc systemu grzewczego w moim przypasku wynika z tego że w podłodze i ścianach jest 20cm styro, dach 30 cm wełny, okna trzyszobowe i wnetylacja mechaniczna. Generalnie im lepiej ocieplisz chałupe tym mniej będzesz się musiał zastanawiać jaki system grzewczy tam wsadzić.

[sonar]

Masz rację! Spodziewałem się czegoś bardziej ''skomplikowanego''. Ja także nie zamierzam oszczędzać na ociepleniu domu, ale mam zapadkę na dwie taryfy więc bez bufora ani rusz

[HenoK]

Masz rację! Spodziewałem się czegoś bardziej ''skomplikowanego''. Ja także nie zamierzam oszczędzać na ociepleniu domu, ale mam zapadkę na dwie taryfy więc bez bufora ani rusz

Co to za zapadka ?

[fileminion]

Czarcia zapadka

[sonar]

Zapadka w mojej głowie

[fileminion]

Parę stron temu zakończyłem opis mojego bufora na tym że polutowałem przjeścia rur miedzianych przez tuleje i pospawałem dennice, króćce wylotowe i nóżki. Wiosną jak zrobiło się nieco cieplej wynieśliśmy zbiornik na zewnątrz, wytrawiłem jego wnętrze oraz spawy od zewnatrz preparatami do trawienia inoxu. Potem neutralizacja, solidne mycie i płukanie, następnie wniesiony do kotłowni. Póżniej tygodniowa próba ciśnieniowa polegająca na napełnieniu zbiornika wodą pod ciśnieniem wodociągu ( było nieco ponad 4 bary). Na początku po napełnieniu zimną wodą było widać jak na ściankach zbiornika wykrapla się woda z powietrza - zbiornik się poci - i ja się też wtedy spociłem bo obwiałem się przecieków . Po kiku godzinach rosa wysycha. Po tygodniu spuściłem wodę, zbiornik zaizolowałem wełną minerną - zachodzace na siebie pasy wełny 5cm grubosci. W sumie w dolnej części zbiornik ma ok. 20 cm izolacji a od połowy w górę po ok. 30 cm. Jako płaszcz ochronny wykorzystałem folię paroprzepuszczalną do izolacji poddaszy. Kupiłem do tego celu najtańszą chińską. W zasadzie to nie jest to folia tylko coś jakby taka plastikowa tkanina z jakich robi się mocne worki na produkty sypkie. W każdym razie spełnia swoją rolę bardzo dobrze jest mocna, dość sztywna i co najważniejsze paroprzepuszczalna czyli w razie zwilgocenia wełny jest szansa na jej wyschnięcie.

Obserwacje odnośnie użytkowania bufora:

Po pół roku użytkowania jest szczelny, nie było z tym żadnych problemów.

Do tej pory do dolnej wężownicy jeszcze niczego nie podłączałem, w niedługim czasie podłaczę kominek to opiszę jak działa. Ładowanie bufora odbywa sie na razie wyłącznie przez piec gazowy. emperatur ładowania 63 stopnie C, termostat załączający piec na wysokości około 70 cm od góry zbiornika co daje w górnej części zapas około 200 litrów podgrzanej wody. pobór wody do pieca z samego dna bufora - piec pięknie kondesuje.

Przy nagrzaniu tych ok 200 litrów do 60 stopni 3 osoby po kolei spokojnie biorą prysznic bez załączania pieca, 25 metrów wężownicy miedzianej daje radę.

Próbowałem co będzie przy natężonym przepływie -warunki testowe: nagrzana tylko górna warstwa bufora, dolna zima, woda z wodociągu puszczona na maxa, termostat za buforem nastawiony na 60 stopni - gorąca woda daje sie uzyskać w ilości około 20 litrów ( przepływ bardzo silny - max odkręcony kran) przy zbliżaniu się do 20 itrów woda wyczuwalnie chłodniejsza.

Z bufora zasilałem też podłogówkę - do tej pory najwyższe parametru pracy podłogówki jaki wypróbowałem - 34/26 stopni. Dodam tutaj że na części podłogówki ( ok 60 m2) mam parkiet 11mm grubości. Grzeje bez problemu choć wyczuwalnie jest nieco chłodniejszy niż płytki. Żadnych szpar na razie nie ma. Przy tych parametrach temperatura w domu 21 stopni, podłoga ( płytki) ok 23 stopnie.

Pozdro 4 all

[KrzysztofLis2]

Zdjęcia?

[MCB]

. ... termostat załączający piec na wysokości około 70 cm od góry zbiornika co daje w górnej części zapas około 200 litrów podgrzanej wody. pobór wody do pieca z samego dna bufora - piec pięknie kondesuje.

Przy nagrzaniu tych ok 200 litrów do 60 stopni 3 osoby po kolei spokojnie biorą prysznic bez załączania pieca, 25 metrów wężownicy miedzianej daje radę.

Próbowałem co będzie przy natężonym przepływie -warunki testowe: nagrzana tylko górna warstwa bufora, dolna zima, woda z wodociągu puszczona na maxa, termostat za buforem nastawiony na 60 stopni - gorąca woda daje sie uzyskać w ilości około 20 litrów ( przepływ bardzo silny - max odkręcony kran) przy zbliżaniu się do 20 itrów woda wyczuwalnie chłodniejsza.

 

Z 200 litrów tylko 20?

Jaką temperaturę miała woda po 20 litrach?

Czy da się przygotować kąpiel w wannie?

 

MCB

[fileminion]

Ano właśnie. piszę to niejako ku przestrodze dla tych którzy chcieliby ograniczyć długość wężownicy przepływowej cwu. Dokładnie sytuacja była taka: bufor napełniony woda zimną z wodociagu, nigdy nie grzany wcześniej.

Z samego dołu pobierana woda do pieca gazowego ( wykorzystałem piecyk do podgrzewania wody Vailant turbo mag, zasilany pompką cyrkulacyjną). Dlatego woda goraca jaką da się uzyskać z piecyka jest fabrycznie ograniczona do 63 stopni, na razie tego nie zmieniałem. Taką wodą zasiliłem bufor na wysokości około 30 cm od szczytu. Następnie grzanie około 30 minut aż piecyk wyłączył się termostatem zainstalowanym na wysokości jak pisałem wcześniej ok 70 cm od góry. Woda z wężownicy przepływa po wyjściu z bufora przez termostatyczny zawór mieszający ESBE do cwu, nastawiłem na tym zaworze temperaturę na maxymalną możliwą, z tego co pamiętam to 60 stopni ( bo jest to zawór antyoparzeniowy). Następnie odkręciłem zaworek pod jednym z kranów ( ten przed wężykiem ) i przez luźny wężyk lałem wodę do dużego 20 litrowego kubła. I na poczatku leciał ukrop tzn. woda nie do dotknięcia i kłęby pary w pomieszczeniu. Jak wiadro było prawie pełne to temperatura wody spadała na tyle że dało się na chwilę włożyć rękę do strumienia. Przypełnym wiadrze próbę zakończyłem

Temperatury nie mierzyłem bo poprostu to by zależało od czasu trwania próby, wykresów spadku temperatury nie chce mi się rysowac, natomiast powiedziałbym że jak temperatura zacznie spadać to spadek jest dosć szybki. To świadczy wg mnie o prekroczeniu możliwości oddawania ciepła przez wodę bufora. Wystarczy nawet kika minut przerwy i znowu woda leci gorąca. Świadczy to wobec tego że przyczyną nie jest rozładowanie bufora ale niewystarczająca wymiana ciepła, jak sądzę z powodu konieczności stopniowego odpłynięcia wody chłodniejszej od ścianek rury i omycia jej przez cieplejszą. Trzeba mieć świadomość że ogrzewanie wody przepływowe ma znacznie ograniczoną wydajność w porównaniu z tradycyjnym zasobnikiem.

Z tym że 60 stopni to woda gorąca, takiej się nie używa do mycia. Przy mniejszej intensywności i temperaturze poboru ilość wody do normalnego korzystania wydaje sie być wystarczająca. Kąpieli nie próbowałem bo na razie nie mam skończonej drugiej łazienki z wanną. Natomiast na normalny prysznic spokojnie bez włączania piecyka starczało tej wody dla 3 osób.

Kolejna sprawa to taka że wystarczy naładować te 200 litrów bufora i na dobę normalnego korzystania wystarcza bez włączania pieca ( oczywiśie bez rozbioru na ogrzewanie) Tu zaznaczam ze nie było u mnie jeszcze próby korzystania z 2 łazienek jednoczesnie, maksymalnie prysznic + kran w kuchni. Poza tym mam jeszcze dość duży margines możliwosci bo mogę wodę w górnej części grzać do wyższych temperatur, albo jak na przykład latem grzać solarami cały bufor. I kolejna sprawa że kiedy chodzi piecyk to można się dowoli pławić we wrzątku.

Ogólnie żeby nie zaciemniać obrazu to powiem tak:

Na początku miałem koncepcję żeby zrobić w górnej części bufora jakby mniejszy zasobnik walcowaty czyli droga wody by była taka: wlot do wężownicy na dole, dalej zwojami wężownicy woda pnie się do góry a pod szczytem bufora magazynuje się pewna ilość w wewnetrznym zbiorniku. Nie zrobiłem tego z powodów technicznych - bałem się robić wewnatrz zbiornika połączenia do którego nie ma później dostępu, a przede wszystkim nie zdobyłem rury na wewnętrzny zbiornik...

Jednak rozwiązanie typu "zbiornik w buforze" wydaje mi się rozsądne.

I nie ma co się łudzić że kilka zwojów rurki miedzianej wystarczy. Ja dałem 25 m fi 22, bo tylko tyle można kupić w jednym kawałku.

Nie wiem czy nie lepsza byłaby koncepcja odwrotna tzn CWU w buforze a centralne ogrzewanie przepływowe z węzownicy. Na pewno mniej "czyste" rozwiązanie ale ogrzewanie wymaga mniejszej wydajności cieplnej niż CWU i wężownica by mu bardziej wystarczała. Z drugiej strony nie ma cudów z pustego i sam Salmonellon nie naleje więc jak się bufor chłodzi to i ładować go trzeba...

[MCB]

Dzięki za informacje.

Planuję dać zasobnik Dukli ok. 400-500l.

 

http://www.mora.com.pl/zbiorniki-akumulacyjne-Pl.html

 

Grzanie prądem II taryfa i ew. solar.

 

3 osoby.

1 prysznic + 1 wanna-prysznic + 2 umywalki.

 

Mam nadzieję, że będzie dobrze.

 

MCB