Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła

[frupper]

Nie bardzo zrozumiałem - chcesz pozostawić kocioł gazowy i wpiąć w instalację bufory 4000 l ? Bufory mają raczej zastosowanie wtedy kiedy nie jesteśmy w stanie regulować przebiegu spalania w kontekście odbioru energii (paliwa stałe - drewno, węgiel) aby to spalanie przebiegało w najbardziej efektywny sposób dla kotła i komina. W skrócie przez kilka godzin spalamy ładunek drewna z maksymalną dostępną mocą kotła i dzieki buforowi możemy tą dużą energię oddaną w krótkim czasie "przechomikować" na czas kiedy kocioł już wygasł. W Twoim przypadku posiadasz warunki aby w pełni sterować układem zasilanie CO w energię /zapotrzebowanie bieżące .

 

Pozdrawiam

[KrzysztofLis2]

Bufor można stosować w różnych celach. Jak rozumiem, mishka2 chce wspomóc kocioł gazowy kominkiem. Wtedy celem istnienia bufora jest to, że kominek działa tylko przez kilka godzin a ciepło odbierane jest przez cały czas.

 

Może w takiej sytuacji lepiej byłoby dawać ciepłą (gorącą?) wodę z bufora na wlot do kotła a nie od razu na grzejniki...

[KrzysztofLis2]

Bufor można stosować w różnych celach. Jak rozumiem, mishka2 chce wspomóc kocioł gazowy kominkiem. Wtedy celem istnienia bufora jest to, że kominek działa tylko przez kilka godzin a ciepło odbierane jest przez cały czas.

 

Może w takiej sytuacji lepiej byłoby dawać ciepłą (gorącą?) wodę z bufora na wlot do kotła a nie od razu na grzejniki...

[KrzysztofLis2]

Bufor można stosować w różnych celach. Jak rozumiem, mishka2 chce wspomóc kocioł gazowy kominkiem. Wtedy celem istnienia bufora jest to, że kominek działa tylko przez kilka godzin a ciepło odbierane jest przez cały czas.

 

Może w takiej sytuacji lepiej byłoby dawać ciepłą (gorącą?) wodę z bufora na wlot do kotła a nie od razu na grzejniki...

[mishka2]

frupper, KrzysztofLis2,

 

Przeczytajcie prosze jeszcze raz mojego posta. Wiem, ze jest dlugi, ale bez przeczytania nie bedziecie w stanie zrozumiec o co mi chodzi.

 

Z Waszych odpowiedzi wnioskuje, ze na razie tylko rzuciliscie okiem

[KrzysztofLis2]

No dobrze -- nie kominkiem, tylko kotłem na paliwo stałe. W dalszym ciągu moja propozycja pozostaje bez zmian -- podajesz do kotła gazowego wodę z bufora. W razie potrzeby kocioł gazowy ją dogrzewa. Pytanie tylko, jak kocioł gazowy zareaguje na wodę o zdecydowanie wyższej temperaturze wody zasilającej, niż podana w instrukcji.

[mishka2]

KrzysztofLis2

 

Zalozenie nr 3 jest takie:

 

Temp. wody dostarczanej do CO z bufora regulowana automatycznie (sterownik pogodowy + zawor mieszajacy trojdrogowy).

 

Czyli problem zbyt goracej wody podawanej na wejsciu kotla gazowego nie istnieje (wg moich zalozen oczywiscie).

 

Ale nie idzmy off-topic. Prosze tylko o w miare sensowne odpowiedzi na moje pytania (P1, P2, P3).

 

Pozdrawiam,

 

mishka2

[KrzysztofLis2]

Wybacz -- muszę Ci odpisać. ;p

 

Temperatura wody na wyjściu z bufora powinna być regulowana automatycznie, ale ona powinna mieć w najlepszym wypadku tyle, ile wychodzi z kotła gazowego.

 

Jeśli będzie miała chłodniejsza (bo w zasobniku będzie za zimno), wodę trzeba będzie dogrzać kotłem gazowym. I teraz pojawia się pytanie: czy kocioł gazowy "lubi", gdy mu dawać na wlocie ciepłą wodę?

[HenoK]

Jeśli będzie miała chłodniejsza (bo w zasobniku będzie za zimno), wodę trzeba będzie dogrzać kotłem gazowym. I teraz pojawia się pytanie: czy kocioł gazowy "lubi", gdy mu dawać na wlocie ciepłą wodę?

To mu raczej nie powinno zaszkodzić. Gorzej, gdy dochodząca do niego woda jest zbyt chłodna.

[mishka2]

Przeczytalem mojego posta kilka razy i doszedlem do wniosku, ze jest za dlugi i zbyt rozbudowany. Zatem krotko i tresciwie:

 

Zalozenia:

1. Pale w kotle raz dziennie, ok. 6-8h, aby naladowac bufor ciepla (aka zbiornik akumulacyjny) do temp. 90stC.

2. Bufor rozladowuje sie przez 12-18h (w zaleznosci od zapotrzebowania na cieplo CO i CWU), z temp. 90stC do temp. 50stC.

3. Temp. wody dostarczanej do CO z bufora regulowana automatycznie (sterownik pogodowy + zawor mieszajacy trojdrogowy).

4. Gdy "pracuje" bufor, to kociol gazowy siedzi cicho (i na odwrot), i ma to dzialac samo (zero recznego przestawiania zaworow czy przelacznikow).

5. Minimalna ingerencja w istniejaca instalacje. W zasadzie powinna sie ona ograniczyc do kilku trojnikow na rurach miedzianych w kotlowni i do modyfikacji sterowania tym wszystkim.

6. Trwalosc bufora (buforow) ma byc nie mniejsza niz 20 lat. (Chodzi o to, zeby nie przerdzewialy, a z tego co czytalem tutaj o kamieniu kotlowym, to zalozenie powinno byc w sposob naturalny spelnione).

 

Wyniki obliczen:

A. Pojemnosc bufora spelniajacego zalozenie 2. wynosi 4000l (o jeny! )

B. Moc kotla spelniajacego zalozenie 1. wynosi ok. 30kW

 

Koncepcje:

K1. Kociol w ukladzie otwartym (z Laddomatem 21), polaczany przez wymiennik ciepla z buforem (buforami) 4000l, wpietym w istniejacy uklad zamkniety CO. W buforze (buforach) 1 wezownica miedziana ogrzewajaca CWU w istniejacym zasobniku 120l. Woda do ukladu CO pobierana bezposrednio z bufora.

Wielkosc naczynia przelewowego w ukladzie otwartym niewielka - w zasadzie 8% pojemnosci wodnej kotla. Ale za to naczynie przeponowe w ukladzie zamknietym bedzie mialo ze 400l (dobrze mysle?). No i jeszcze koszt wymiennika. I istniejace naczynie przeponowe do wyrzucenia.

K2. Kociol i bufor (bufory) 4000l w ukladzie otwartym (Laddomat 21 do zabezpieczenia odpowiedniej temp. wody na powrocie do kotla). Bufor (bufory) bez wezownic, polaczone z istniejacym ukladem zamknietym przez wymiennik ciepla.

Wielkosc naczynia przelewowego w ukladzie otwartym szacuje na jakies 400l (dobrze?). Do tego koszt wymiennika. Naczynie przeponowe w ukladzie zamknietym nie wymaga zmiany.

K3. Kociol i bufor (bufory) 4000l w ukladzie otwartym (Laddomat 21 do zabezpieczenia odpowiedniej temp. wody na powrocie do kotla). Bufor (bufory) z jedna wezownica, polaczona z istniejacym ukladem zamknietym. W tej koncepcji bufor "robi" jednoczesnie za wymiennik ciepla. Na rurce wychodzacej z wezownicy bufora zawor trojdrogowy sterowany automatycznie wg zapotrzebowania na CWU: jesli temp. wody w istniejacym zasobniku 120l spadnie ponizej zadanej, to cieplo z bufora ma podgrzac CWU, a w przeciwnym razie cieplo to ma zasilac CO.

Wielkosc naczynia przelewowego w ukladzie otwartym szacuje na jakies 400l. Odpada koszt wymiennika. Naczynie przeponowe w istniejacym ukladzie zamknietym nie wymaga zmiany.

 

Pytania:

P1. Czy bufor (bufory) w ukladzie otwartym sa duzo bardziej narazone na korozje od wewnatrz, niz w ukladzie zamknietym?

P2. Czy moje koncepcje (K1, K2, K3) sa poprawne?

P3. Ktora z wymienionych wyzej koncepcji (K1, K2, K3) jest najbardziej optymalna w stosunku do zalozen 1-6.

 

Pozdrawiam,

 

mishka2

[frupper]

Moim zdaniem koncepcja nr 3 z podanych wydaje się najsensowniejsza i w miarę ekonomiczna, faktem jednak jest ,że taki układ powinien zaprojektować ktoś kto ma doświadczenie zarówno w systemach kotłów na paliwa stałe z buforami jak i z tradycyjnym ogrzewaniem gazowym , chodzi także o późniejszą regulację tego systemu.

Zastanawia mnie kwestia inercji układu , kiedy nastąpi rozładowanie buforów a nie zostanie uruchomiony kocioł na paliwo stałe - ogrzewanie gazem będzie prawdopodobnie podgrzewać wodę w buforze poprzez wężownicę i tu spodziewam się nadmiernego zużycia gazu - w wyniku strat pośrednich - ale może sie mylę ...

Nie wiem też jaka będzie sprawność wypadkowa takiego układu z wężownicą .

 

 

Pozdrawiam

[mishka2]

Przyznam sie, ze mam podobne watpliwosci, jesli chodzi o nie zamierzone podgrzewanie bufora przez piec gazowy. Ale czy nie wystarczy na rurce idacej do wezownicy bufora zamontowac zawor odcinajacy, sterowany przez automatyke ukladu? Gdy bufor nie pracuje, to automatyka odcina obieg przez wezownice bufora i problem znika.

 

Pozdrawiam,

 

mishka2

[frupper]

Tak, ale każde takie rozwiązanie to spadek sprawności całego układu, co przy jego rozmiarach zaczyna mieć znaczenie , pamiętać też należy o dwóch ważnych parametrach - sprawności wymiany wężownicy oraz stratach własnych buforów - wg mne to kluczowe elementy decydujące o ekonomicznych argumentach całego przedsięwzięcia. Mam wrażenie ,że okres odbioru ciepła przez wężownicę z buforów bedzie pewną wypadkową wydadku cieplnego buforów, jego strat w tym czasie oraz sprawności z jaką co przez wężownicę odbierze to ciepło.

 

Pozdr

[mishka2]

Straty wlasne buforow jestem sklonny uznac za pomijalnie male, przy zakladanym przeze mnie czasie ich rozladowania (12-18h). Natomiast niepokoi mnie kwestia sprawnosci wezownicy. Jak to mozna policzyc? Dobry wymiennik plytowy moze miec sprawnosc >90%. A ile ma wezownica miedziana zanurzona w dobrze zaizolowanym buforze?

 

No i dlaczego zawor odcinajacy obniza sprawnosc ukladu? Czy moglbys rozwinac te mysl?

 

Pozdrawiam,

 

mishka2

[frupper]

Jaką masz temperaturę zasilanie/powrót dla obecnego systemu grzejników w budynku , to będzie w sumie decydować o czasie rozładowywania buforów. Co do sprawności wężownicy to trzeba potraktowac ją jako wymiennik i próbować policzyć. A co do zaworu - każda przeszkoda w tej postaci jest tłumieniem przepływu - rozumiem że zawór byłby trójdrogowy - po zamknięciu kierowałby wodę bezpośrednio na grzejniki?

[mishka2]

Istniejacy system grzejnikow ma temperature zasilania/powrotu 70/55, o ile sie nie myle. Rzecz jasna sa to wartosci maksymalne i sa osiagane tylko przy duzych mrozach.

Sprawnosc wezownicy: skad wziac dane do obliczen?

Co do tego zaworu, to ja to sobie wyobrazam tak: wezownica bufora ma byc "bocznikiem" czy tez "by-passem" (nie wiem jak to sie nazywa) dla istniejacego ukladu. Jesli wstawie tam zawor i go zamkne, to woda tamtedy nie poplynie. W podobny sposob chcialem "zbocznikowac" kociol gazowy - tez wstawic tam zawor odcinajacy, ktory nie pozwalal by plynac wodzie grzewczej przez kociol, gdy pracuja bufory. Oczywiscie kociol bylby w tym czasie automagicznie wylaczony. Widzialem juz takie rozwiazanie ("by-pass"), ale nie wiem, czy mozna je zastosowac w moim ukladzie.

 

Pozdrawiam,

 

mishka2

[KrzysztofLis2]

W podobny sposob chcialem "zbocznikowac" kociol gazowy - tez wstawic tam zawor odcinajacy, ktory nie pozwalal by plynac wodzie grzewczej przez kociol, gdy pracuja bufory. Oczywiscie kociol bylby w tym czasie automagicznie wylaczony. Widzialem juz takie rozwiazanie ("by-pass"), ale nie wiem, czy mozna je zastosowac w moim ukladzie.

Czy zamierzasz umożliwić puszczenie wody z bufora przez kocioł?

[HenoK]

Dobry wymiennik plytowy moze miec sprawnosc >90%. A ile ma wezownica miedziana zanurzona w dobrze zaizolowanym buforze?

Jak to rozumiesz ? To co się dzieje z pozostałą 10% częścią energii ?

Chyba, że chodzi Ci o sprawność temperaturową. Dla wymiennika płytowego może być ona równa kilku stopniom, dla wężownicy trzeba by przyjąć ok. 10 st. C. W przypadku wymiany przeciwprądowej sprawność temperaturowa będzie mniejsza, ale wydajność wymiennika (czy wężownicy) wyższa.

[mishka2]

W podobny sposob chcialem "zbocznikowac" kociol gazowy - tez wstawic tam zawor odcinajacy, ktory nie pozwalal by plynac wodzie grzewczej przez kociol, gdy pracuja bufory. Oczywiscie kociol bylby w tym czasie automagicznie wylaczony. Widzialem juz takie rozwiazanie ("by-pass"), ale nie wiem, czy mozna je zastosowac w moim ukladzie.

Czy zamierzasz umożliwić puszczenie wody z bufora przez kocioł?

 

Wolalbym, zeby woda podgrzana w dowolny sposob (opisany w koncepcjach K1, K2, K3) w buforze ciepla, nie przeplywala przez kociol gazowy marki Vaillant.

 

Pozdrawiam,

 

mishka2

[frupper]

W podobny sposob chcialem "zbocznikowac" kociol gazowy - tez wstawic tam zawor odcinajacy, ktory nie pozwalal by plynac wodzie grzewczej przez kociol, gdy pracuja bufory. Oczywiscie kociol bylby w tym czasie automagicznie wylaczony. Widzialem juz takie rozwiazanie ("by-pass"), ale nie wiem, czy mozna je zastosowac w moim ukladzie.

Czy zamierzasz umożliwić puszczenie wody z bufora przez kocioł?

 

Wolalbym, zeby woda podgrzana w dowolny sposob (opisany w koncepcjach K1, K2, K3) w buforze ciepla, nie przeplywala przez kociol gazowy marki Vaillant.

 

Pozdrawiam,

 

mishka2

 

to jest chyba oczywiste jeżeli gaziak ma pozostać na ukł. zamkniętym za wężownicą i zawór termostatyczny trójdrogowy ma odcinać wężownicę przy spadku powiedzmy poniżej 40stC, ale cały czas zastanawiam się nad transportem ciepła z buforów do wężownicy , która byłaby umieszczona tylko w jednym z nich ...?