Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła

[mishka2]

Dobry wymiennik plytowy moze miec sprawnosc >90%. A ile ma wezownica miedziana zanurzona w dobrze zaizolowanym buforze?

Jak to rozumiesz ? To co się dzieje z pozostałą 10% częścią energii ?

Chyba, że chodzi Ci o sprawność temperaturową. Dla wymiennika płytowego może być ona równa kilku stopniom, dla wężownicy trzeba by przyjąć ok. 10 st. C. W przypadku wymiany przeciwprądowej sprawność temperaturowa będzie mniejsza, ale wydajność wymiennika (czy wężownicy) wyższa.

 

Mialem na mysli obie. Przeciez dQ=m*c*dt (gdzie dQ - zmiana energii, m - masa, c - cieplo wlasciwe, dt - zmiana temperatury). Jesli przyjmiemy, ze dQ1 to energia dostarczona do wymiennika po stronie pierwotnej, potrzebna do podgrzania wody o masie m o dt1 stopni, a dQ2 to energia uzyskana z wymiennika po stronie wtornej, wystarczajaca do podgrzania wody o tej samej masie m o dt2 stopni, to wzor na sprawnosc bedzie taki:

 

eta = dQ2/dQ1 * 100%, gdzie dQ2 < dQ1

 

czyli, po przeksztalceniach:

 

eta = dt2/dt1 * 100%, gdzie dt2 < dt1

 

Moze rozumiem to zle, ale sadze, ze roznica dQ1-dQ2 (lub odpowiednio: dt1-dt2) to jest tzw. strata energetyczna (odpowiednio: temperaturowa) na wymienniku.

 

Skad wiadomo, ze strata temperaturowa na wezownicy wyniesie 10st?

 

Pozdrawiam,

 

mishka2

[mishka2]

W podobny sposob chcialem "zbocznikowac" kociol gazowy - tez wstawic tam zawor odcinajacy, ktory nie pozwalal by plynac wodzie grzewczej przez kociol, gdy pracuja bufory. Oczywiscie kociol bylby w tym czasie automagicznie wylaczony. Widzialem juz takie rozwiazanie ("by-pass"), ale nie wiem, czy mozna je zastosowac w moim ukladzie.

Czy zamierzasz umożliwić puszczenie wody z bufora przez kocioł?

 

Wolalbym, zeby woda podgrzana w dowolny sposob (opisany w koncepcjach K1, K2, K3) w buforze ciepla, nie przeplywala przez kociol gazowy marki Vaillant.

 

Pozdrawiam,

 

mishka2

 

to jest chyba oczywiste jeżeli gaziak ma pozostać na ukł. zamkniętym za wężownicą i zawór termostatyczny trójdrogowy ma odcinać wężownicę przy spadku powiedzmy poniżej 40stC, ale cały czas zastanawiam się nad transportem ciepła z buforów do wężownicy , która byłaby umieszczona tylko w jednym z nich ...?

 

OK, widze, ze mamy tu niejasnosc. Wiec rozjasniam. Beda 2 bufory po 2000l. Jesli wybiore koncepcje K3, to w obu bedzie po 1 wezownicy. Zakladam, ze bufory powinny byc polaczone rownolegle, czyli rurki wyjsciowe z obu wezownic laczylyby sie w jedna rurke, natomiast rurka powrotna do wezownic rozgalezialaby sie na dwie rurki - po jednej na wejscie kazdej wezownicy.

 

Zasilanie buforow z kotla na paliwo stale rowniez byloby rownolegle, aby zapewnic rownomierne ladowanie obu buforow.

 

Pozdrawiam,

 

mishka2

[HenoK]

Mialem na mysli obie. Przeciez dQ=m*c*dt (gdzie dQ - zmiana energii, m - masa, c - cieplo wlasciwe, dt - zmiana temperatury). Jesli przyjmiemy, ze dQ1 to energia dostarczona do wymiennika po stronie pierwotnej, potrzebna do podgrzania wody o masie m o dt1 stopni, a dQ2 to energia uzyskana z wymiennika po stronie wtornej, wystarczajaca do podgrzania wody o tej samej masie m o dt2 stopni, to wzor na sprawnosc bedzie taki:

 

eta = dQ2/dQ1 * 100%, gdzie dQ2 < dQ1

 

czyli, po przeksztalceniach:

 

eta = dt2/dt1 * 100%, gdzie dt2 < dt1

 

Moze rozumiem to zle, ale sadze, ze roznica dQ1-dQ2 (lub odpowiednio: dt1-dt2) to jest tzw. strata energetyczna (odpowiednio: temperaturowa) na wymienniku.

Taki wynik otrzymasz tylko wtedy, jeżeli przepływ po obu stronach wymiennika będzie jednakowy oraz ciepło właściwe obu cieczy będzie jednakowe. Straty energetyczne w tym układzie to jedynie straty cieplne bufora i straty wynikające z oporów w wymienniku (ale te akurat zamieniają się na ciepło ).

Strata temperaturowa jest natomiast nieunikniona, no chyba, że masz nieskończenie dużo czasu do dyspozycji (wtedy temperatury po obu stronach wymiennika się wyrównają).

[mishka2]

OK. Rozumiem.

 

Przypominam pytania:

 

Pytania:

P1. Czy bufor (bufory) w ukladzie otwartym sa duzo bardziej narazone na korozje od wewnatrz, niz w ukladzie zamknietym?

P2. Czy moje koncepcje (K1, K2, K3) sa poprawne?

P3. Ktora z wymienionych wyzej koncepcji (K1, K2, K3) jest najbardziej optymalna w stosunku do zalozen 1-6.

 

Pozdrawiam,

 

mishka2

[frupper]

ad.1. jeżeli nie będziesz często wymieniał wody w zładzie to nie powinno być problemu.

ad.2.wszystkie są poprawne na tym etapie - diabeł tkwi w szczegółach na etapie projektowania/wykonawstwa

ad.3.wcześniej już podałem

[hamerg]

Witam serdecznie wszystkich forumowiczów.

Od dłuższego czasu przyglądam się między innymi temu tematowi i chciałbym się dowiedzieć czy zmierzam w dobrym kierunku.

Zbudowaałem panel solarny i jak narazie mam podłączony do bojlerka 80l i mam zamiar rozbudować instalację o kilka sztuk. Przy okazji okazało się że moja instalacja CO niejest zbyt dobrze wykonana a w każdym bądź razie chciałbym ją przerobić.

1. Wstawić bufor na razie 300l.

2.Przebudowana instalacja z lepszą kontrolą temperatury w mieszkaniu-utrzymanie stałej temperatury za pomocą czujnika sterującego pompą oraz brak wyziębienia wody w bojlerze po wygaśnięciu w piecu,

3. instalacja solarna wspomaga ogrzewanie w dniach przejściowych ( jesień wiosna).

Piec ma możliwość sterowania dmuchawą oraz miarkownik ciągu mechaniczny, ale przy niskich temperaturach(37-48stopni), osadza się dużo czarnej mazi w kominie a nie jest zbyt duży przekrój.

to przykłady które biorę pod uwagę

http://obrazki.elektroda.net/45_1225863658_thumb.jpg

lub

http://obrazki.elektroda.net/80_1225863719_thumb.jpg

Proszę o opinie które rozwiązanie lepsze.

Pozdrawiam serdecznie.

[mishka2]

hamerg,

 

Prosze, zmniejsz te rysunki, bo watek sie rozjechal i ciezko sie czyta

 

Jesli chodzi o Twoje pytania, to niestety, ale sam musisz sobie na nie odpowiedziec, bo tylko Ty sam wiesz najlepiej jakie sa Twoje wymagania co do tego systemu.

 

W obu koncepcjach idea jest sluszna. Mozna sie przyczepic jedynie do szczegolow, np. wg mnie zasilanie z kotla CO powinno wchodzic do bufora z boku, tuz przy jego "suficie", a wyjscie z powinno byc ta rurka wystajaca ze szczytu bufora.

 

No i jak dla mnie zasobnik CWU 50l to troche za malo. Wystarczy na jedna osobe, ale znowu: moze wlasnie takie jest Twoje zapotrzebowanie?

 

Dlatego jedyna rada: czytac i poszerzac wlasna wiedze. Kilka postow wyzej mozesz przeczytac moje koncepcje na instalacje z buforem, dostosowana to moich wymagan. W tej chwili, mimo ze pomysl uwazam za dobrze przemyslany, rezygnuje z jego realizacji. Wlasnie dlatego, ze dobrze go przemyslalem. Obecnie zastanawiam sie i czytam na temat wentylacji mechanicznej z odzyskiem ciepla, poniewaz odkrylem, ze przyczyna moich wysokich rachunkow za ogrzewanie gazem ziemnym (moj dom potrzebuje 135kWh/m2 rocznie) jest wentylacja grawitacyjna, ktora nie ma szans na poprawne dzialanie w dobrze ocieplonym domu.

Sorki za maly off-topic. Po prostu chcialem Ci wykazac, ze pewne problemy z instalacja CO, zuzycie energii na CO i CWU, pomysly na rozbudowe tychze, wymagaja szerszego spojrzenia niz tylko rurki, bufory, solary i kotly. Najpierw trzeba sobie zadac pytanie: co chce osiagnac? Lepszy stosunek jakosci zycia do jego kosztow, czy fajniejsze gadzety w kotlowni/ instalacji CO? A potem dazyc swiadomie do postawionego sobie celu.

 

Nie wiem jak Ty, ale ja mam tak, ze jak dowiem sie czegos, czego wczesniej nie wiedzialem (przyklad z akumulacja ciepla), to od razu chce to miec. I musze usiasc w kacie, przeczekac, az mi cisnienie opadnie, a potem dopiero na spokojnie wszystko przemyslec, przeliczyc. Od koncepcji do realizacji droga bywa dluga i lepiej nie chodzic na skroty.

 

Pozdrawiam,

 

mishka2

[Gelus]

Zgadam się z przedmówcą.... niestety...

Żyjemy w takich czasach, że wszystko jest teoretycznie możliwe i "do wykonania"... Zależy tylko ile to wykonanie kosztuje.

Ja też "rozglądam się" za systemem CO w domu.... Zaczęło się od solarów, kotła na miał, GWC, grawitacja... potem solary --> kolektor dachowy (jeszcze się waham) , kocioł Atmos lub a'la Fex (spalanie dolne), mały bufor wodny i duży bufor parafinowy, kominek tylko dla przyjemności patrzenia w ogień. GWC rurowy jako proste wspomaganie grawitacji...

Jakoś nie czuję rekuperacji (wybaczcie ) ) jeszcze.

Przedmówca ma rację... Możliwości jest wiele....Każdy projekt jest inny.... Może być wiele dobrych rozwiązań...

[giver3]

Ja jeszcze o izolacji.

 

Chciałem poruszyć jeszcze problem izolacji zbiornika. Padł pomysł by go zaizolować grubą warstwą styropianu i waty szklanej. Myślę że jest to dobry pomysł. Problemem może być wytrzymałość temperaturową styropianu ok. 60 st C. Ten problem powinna rozwiązać wata szklana, która ma dużo większa odporność na temperaturę. Według mnie proponowana warstwa 5 cm wełny jest za mała. Powinna być przynajmniej połowa grubości. Tak wynika ze wstępnych obliczeń.

Założenia:

- temp. zewnętrzna 20 st. C.

- temp. w zbiorniku 100 st C.

- Temperatura na styki styropian - wata szklana < 60 st. C.

- współczynnik temp. w styropianie i wełnie podobny.

 

Z tych założeni wynika że rozkład temperatury będzie mniej więcej liniowy, więc temperatura 60 st. C. jest koło połowy grubości izolacji.

Trzeba zauważyć że izolacyjność wełny mineralnej jest mocno zależna od wilgotności. Gdyby się zdarzył wyciek to mogło by dojść do przegrzaniu styropianu co skutkuje jego kurczeniem się.

 

Pozdrawiam.

[samir]

Witam

W informacjach o buforku, które przesłałem zainteresowanym zapomniałem napisać o perforacji na rurze łączącej talerze tak by woda o różnych gęstościach (temperaturze) mogła się z niej wydostać. Perforację wykonałem mniej więcej na 1/3 wysokości od góry zbiornika. Myślę jednak iż temat jest na tyle znany, że to przeoczenie nie stanowi problemu.

[kazik76]

WITAM!!! Na ogrzewanie mam taki pomysł: wersja przejściowa (…system otwarty)

 

http://img369.imageshack.us/img369/5349/wprzejciowaoz7.gif

Kominek: http://www.lechma.com.pl/pl/20.php w wersji na rynek niemiecki

http://www.lechma.com.pl/pl/aktualnosci.php?artid=3& połączony z http://www.elektromet.com.pl/14/pl/14.2.html

za pomocą 3drogowego zaworu mieszającego + siłownik + sterowanie lub

http://www.termoventiler.se/upload/dokument_PDF/lm21_p_W.pdf

Kolektory - jakie???( jeszcze nie myślałem).

Centrala na 95% BRINK: http://www.budgar.com.pl/strona.php?dzial=modelerbrink&npow=rekuperatory

wersja docelowa (…system zamknięty)

http://img406.imageshack.us/img406/2894/52288205qz6.png

W schematach (to moje(laika) edycje z: http://www.atmos.cz/poland/ekvitermni-elektronicka-regulace ) mogą być błędy.

Będę wdzięczny za ich wskazanie … z góry DZIĘKUJĘ.

Co o tym myślicie???

 

POZDRAWIAM!!!

[Morning13]

Naczytałem się z jakieś 4 dni o waszych buforach i rozrysowałem takie cacko. co wy na to???

Zapotrzebowanie na energie domku to 2 kw/h przy DeltaT 20stopni

Myślałem pierwotnie żeby puścić czynnik grzewczy do nagrzewnicy za reku ale w finale chce puścić ogrzewanie podłogowe. I jeszcze jedno pytanie czy lepiej dać do podłogówki wężownice czy raczej puścić wodę bezpośrednio z bufora???

Ja zakładam, że woda pójdzie bezpośrednio z bufora ale jak z czasem pęknie jakaś rurka to całe 2 tony wody znacząco podniesie mi wilgotność w domku

 

http://imagexoom.com/viewimage.php?img=MTMT78D8D2N17070

[Morning13]

http://imagexoom.com/viewimage.php?img=MTMT78D8D2N17070

[KrzysztofLis2]

Proponuję zamienić miejscami wężownicę solarową z wężownicą od kotła.

[Morning13]

hmmm

dobra uwaga, wezmę to pod uwagę.

Jeśli dobrze kombinuje to chodzi o to że kominek oddaje więcej ciepła niż solar wiec jeśli kominek jest pod solarem to ogrzana woda z wężownicy kominka zmniejsza różnicę temperatur między wężownicą solara i otaczającą wodą i tym samym zmniejsza jego wydajność.

 

Między innymi dlatego dałem podwójny lej wykonany z włókna szklanego - po ty by odizolować bezpośrednio nagrzaną wodę z kominka od wężownicy solara.

[KrzysztofLis2]

dobra uwaga, wezmę to pod uwagę.

Jeśli dobrze kombinuje to chodzi o to że kominek oddaje więcej ciepła niż solar wiec jeśli kominek jest pod solarem to ogrzana woda z wężownicy kominka zmniejsza różnicę temperatur między wężownicą solara i otaczającą wodą i tym samym zmniejsza jego wydajność.

Mniej więcej. Solar woli oddawać ciepło do wody o niższej temperaturze, za to kominkowi jest to bardziej obojętne. On przy cieplejszej wodzie pobieranej z zasobnika straci niewiele, za to kolektor sporo.

 

Między innymi dlatego dałem podwójny lej wykonany z włókna szklanego - po ty by odizolować bezpośrednio nagrzaną wodę z kominka od wężownicy solara.

Ale może mógłbyś w ogóle tego lejka nie robić, gdybyś zamienił miejscami wężownice?

[Piczman]

Adamie!

 

Podążając Twoim tokiem myślenia doszedłem do tematu bufora już dawno!

Po roku czytania postanowiłem że chce go mieć ale ,,,

 

Dom 110 m powierzchni o zapotrzebowaniu 2,5 KW szczelny powietrznie z wentylacją wiadomo jaką!

Zmieści mi się 500 L

 

Wiem że sam muszę podjąć decyzje ale czy możesz napisać coś o takiej pojemności do takiego domu ???

 

Czy powierzchnia do ogrzania i zapotrzebowanie ma znaczenie dla pojemności Bufora ???

Będę to zasilał piecem węglowym a odbiór będzie przez podłogowe wodne ,,,

[KrzysztofLis2]

Czy powierzchnia do ogrzania i zapotrzebowanie ma znaczenie dla pojemności Bufora ???

Jasne, zapotrzebowanie na ciepło to podstawa. Musisz wiedzieć, jak dużo ciepła zasobnik ma za zadanie zmagazynować.

[Piczman]

Musisz wiedzieć, jak dużo ciepła zasobnik ma za zadanie zmagazynować.

 

Nie mam dużych wymagań co do akumulacji ciepła, mogę rozpalać codziennie, bardziej chodzi mi o grzanie cwu latem i o wygodę nie martwienia się o nadmiar mocy!

 

Wielka zaletą takiego buforka są możliwości, bardzo dużo zalet i mało wad dla mnie nieistotnych ,,,

[kazik76]

Piczman

Witam!!! zobacz tu: http://www.atmopol.pl/files/opis02.pdf ...może pomoże

też mam w planie bufor myślę o takim: http://www.elektromet.com.pl/14/pl/14.2.html ale 1000l(na wiosnę mają takie robić)