Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła

[zbynek001]

Czy jesteście w stanie przedstawić mi schemat bufora włączonego typowo pod mój przypadek. Otóż przypomnę bufor jako narzędzie do przeniesienia taryfy II na resztę dnia. Bufor grzany grzałkami w II taryfie, podłogówka po całości, wykorzystanie bufora do CWU również poza sezonem grzewczym. Szukam jakiegoś gotowca, ale nie mogę nic znaleźć. ( Zapotrzebowanie 30kWh/m2 ) Chodzi mi gdzie powinienem podłączyć zasilanie podłogówki, gdzie powrót, gdzie grzałki i ile 2 -3 szt. jak rozwiązać CWU, czy musi być naczynie wyrównawcze czy może być układ zamknięty, jakie powinnobyć sterownie podłogówką i buforem itd. Dzięki z góry za porady

[ravbc]

Zbynek: zasadnicze pyanie - ile CWU "na raz" potrzebujesz? Czyli jak duzy strumień (w litrach na minutę) i ile w sumie tej ciepłej wody byś chciał mieć? Jeśli mało, to można się zastanowić nad grzaniem przepływowym w buforze. Jeśli sporo, to powieś ogrzewacz przepływowy (albo w ostateczności większy pojemnościowy) i zapomnij o buforze.

[zbynek001]

ile nie wiem, jest nas czwórka, z czego trzech facetów zapotrzebowanie raczej standardowe, na zwykłe potrzeby bytowe bez szaleństw...

[cruz]

Jeśli mało, to można się zastanowić nad grzaniem przepływowym w buforze. Jeśli sporo, to powieś ogrzewacz przepływowy (albo w ostateczności większy pojemnościowy) i zapomnij o buforze.

 

Ciekawe to. Czyli twierdzisz od jakiego przepływu się bufor nie sprawdza? Bo dla jednego mało to 1 szybki prysznic na tydzień, a dla drugiego mało to 4 długie kąpiele w wannie na dzień.

A i widzę że rozmawiam z praktykiem, wiec jaki byś polecił przepływowy podgrzewacz? Taki wiesz żeby było "dużo".

[ravbc]

Bufor się sprawdza nawet dla dużych przepływów, tylko musi być odpowiednio duży (zapas energii) i mieć odpowiednio długą wężownicę do CWU (szybkość pobierania tej energii). Niestety pożenienie dużego bufora (a przynajmniej z dużym zapasem energii) z grzaniem prądem raczej mija się z celem, bo bufor to także straty. I niestety w przypadku grzania prądem o ile zyski z buforowania czasem są (jak się uda z taniej taryfy coś zaoszczędzić na drogą), a czasem ich nie ma (jak się ten zapas wyczerpie w trakcie trwania drogiej taryfy), o tyle straty są zawsze (chyba, że bufora nie używamy i osiągnie on temperaturę otoczenia).

A podgrzewacz przepływowy polecam dopasowany do wymagań właściciela

[Bogusław_58]

Ale wymyślasz bajki.

Bufor grzany elektrycznie ma straty a grzany piecem nie ma ? bufor grzany piecem to jest za darmo ? skoro toleruje się jego straty ?

Prądem można nagrzać dowolną wielkość bufora.

Na świecie sobie troche uprościli i kupją do pomieszczeń skrzynki ceramiczne(ciężkie) grzane prądem w taryfie nocnej i za dnia w tej taniej porze. Skrzynki mają izolację która wypuszcza ciepło powoli (strata kontrolowana) a do tych ceramicznych buforków dołączony jest wentylator, który przepuszcza przez nie powietrze rozładowując buforki powoli w ciągu dnia. Wychodzi na to, ze można grzać prądem i buforować nie tylko w wodzie ale i w ceramice. Oczywiście jeśli komuś odpowiadają związane z tym koszty.

[ravbc]

Bogusław, zanim zaczniesz bajdurzyć, pomyśl o czym piszesz. Bo ja pisałem o buforze do CWU. Piece akumulacyjne używane są do ogrzewania. To jakby nieco inna funkcja. W przypadku CWU strata przez izolację jest tylko i wyłącznie stratą (nie zmniejszy późniejszych potrzeb grzewczych jak to ma miejsce w przypadku ogrzewania, a są nawet takie okresy w roku kiedy na dodatek może zwiększyć koszty klimatyzacji). A bufor do kotłów stałopalnych stosuje się po to, żeby zapewnić im optymalne warunki pracy, czyli podnieść ich wydajność (albo inaczej modną ostatnio skuteczność grzewczą). Niestety w przypadku grzałek elektrycznych jakakolwiek akumulacja wytworzonego ciepła powoduje tylko i wyłącznie spadek wydajności (skuteczności grzewczej). Dlatego uważam, że nie warto magazynować zbyt wiele CWU grzanej elektrycznie, bo zarobić można tylko na "przeniesieniu taniej taryfy", ale jednocześnie traci się nieco (ile zależy od konkretnego układu) na stratach z tytułu przechowywania.

[adam_mk]

Generalnie - MASZ RACJĘ, ale...

Termoizolacja baniaka, która pozwala na WIDOCZNE i ODCZUWALNE straty ciepła to jakiś badziew a nie termoizolacja!

Np. termoizolowanie wełną (samą) to kompletne nieporozumienie!

 

Adam M.

[ravbc]

Oczywiście, że da się ten baniak zaizolować zdecydowanie lepiej. Ale czy warto dla samej CWU tak bardzo walczyć? Jak zużycie małe, to i baniak może być mały i koszty niewielkie, ale też oszczędności na taniej taryfie nie drastyczne. Zwłaszcza, że baniak zamiast przepływówki przy kranie oznacza albo spadek komfortu, albo powstanie cyrkulacji, czyli jak sam to Adamie nazwałeś "worka bez dna". Z kolei jeśli zuzycie duże, to oszczędności na taniej taryfie będą większe, ale też koszty skutecznej izolacji całej instalacji niemałe. Chyba jednak prościej założyć tą przepływówkę...

[adam_mk]

Jak zwykle - gdzie dwóch Polaków tam trzy zdania!

Da się DOBRZE termoizolowac każdy baniak!

I mały i duży.

Nie musi być kosztownie, jak wiadomo co się robi!

Ale to, co podnosisz ma sporo sensu!

Trzeba naprawdę dobrze to skalkulować, aby bez potrzeby roboty i kosztów nie wkładać dla konkretnego efektu.

Dla jednych spory baniak to kłopot a dla innych - wybawienie!

 

Adam M.

[Bogusław_58]

Chyba nie doczytałes ravbc, że ten bubor grzany elektrycznie ma jeszcze napędzać podłogówkę.

[ravbc]

Tylko że podłogówce ten bufor nie jest do niczego potrzebny. Jak już koniecznie chcemy zwiekszyć akumulację to szybciej/taniej/prościej będzie wylać 1cm więcej posadzki...

[Teves]

Tylko że podłogówce ten bufor nie jest do niczego potrzebny. Jak już koniecznie chcemy zwiekszyć akumulację to szybciej/taniej/prościej będzie wylać 1cm więcej posadzki...

 

Bufor pozwala pompować ciepło w podłogę przez cały czas a nie tylko wtedy gdy jest tani prąd. Ale duża akumulacja całego domu ( nie tylko podłogówki) może spowodować, że nawet grzanie tylko w "tanim prądzie" nie będzie powodowało dyskomfortu.

[Bogusław_58]

Tylko że podłogówce ten bufor nie jest do niczego potrzebny. Jak już koniecznie chcemy zwiekszyć akumulację to szybciej/taniej/prościej będzie wylać 1cm więcej posadzki...

Zwiększona grubość posadzki, czyli wysokość nad rurkami ogrzewania podłogowego wprawdzie zwiększy możliwość akumulacji tej wylewki, ale obniży jej sterowność. Wprawdzie dłużej będzie oddawać ciepło po wyłączeniu zasilania ale i dłużej będzie się nagrzewać. Dlatego zrezygnowano z kaloryferów o dużej pojemności(dawnych żeliwniaków) na rzecz rurkowych, by podawać ciepło do pomieszczeń zgodnie z chwilowym zapotrzebowaniem. A jakie to zapotrzebowanie ? do domu wejdzie kilku odwiedzających lub błyśnie słońce przez okna i już temperatura w domu wzrasta (itp). Można więc się spotkać z podłogówką, gdzie rurki podłogowe nie są przykryte wylewką, ale lezą na wylewce.

[ravbc]

Dobra, wszystko można zepsuć. Tylko po co?

[Bogusław_58]

Jesteśmy na temacie technicznym a nie humanistycznym i tu posługujmy się argumentami ukazującymi wady, zalety i osiągi, a nie korzystajmy z okrzyków typu "łapać złodzieja".

[ravbc]

No to podałem zady i walety, a Tyś mnie wyśmiał. Mi nie wolno?

A tak bardziej technicznie: wszystko można zrobić na wiele sposóbów. Część z tych rozwiązań będzie prostsza, a cześć trudniejsza, część tańsza, a cześć droższa, część bardziej "bajerancka", a cześć nie, wreszcie część będzie działać, a część tylko udawać. Jeśli coś można zrobić prost, tanio i szybko, a na dodatek to będzie działać jak powinno, to nie widzę powodu by robić drogo, skomplikowanie i uzyskać ten sam efekt (no może ciut tańszą eksloatację, ale to też dyskusyjne).

A kaloryfery są fuj. Zrobienie podłogówki tak, żeby zachowywała się jak kaloryfery, to jej psucie.

[Bogusław_58]

No tak, ale po co grzać podłogę jeśli np. od 7- 16 w domu nie ma nikogo a na dodatek jest słoneczny dzień ?

[ravbc]

No to jest tak:

1) bezwładność podłogówki powoduje, że podgrzanie wylewek w trakcie taniej taryfy (u mnie od 13 do 15) w dobrze izolowanym domu daje efekt "podtrzymania" temperatury, a nie jej drastycznej zmiany. Oczywiście stopień tego podgrzania musi być sensownie "dopasowany" do potrzeb domu.

2) Jeśli budynek łatwo i intensywnie reaguje na nasłonecznienie, to z tego może być większy problem niż czegokolwiek innego (w tym i podłogówki), bo nasłoneczniem znacznie trudniej sterować

3) osobiście wolę stabilizację temperatury w domu, niż udawane oszczędności z obniżenia temperatury na 6 godzin (żeby to cokolwiek dawało, to dom musi mieć bardzo małą akumulacyjność, a wtedy wystarczy zimą na dłużej drzwi otworzyć, żeby cały dom wyziębić, albo w podobny sposób latem przegrzać).

Co kto woli...

[Bogusław_58]

Podłogówka z grubą wylewką jest niesterowna, a bez zasilania odda ciepło w okreslonym czasie, czyli nie da się go spowolnić, chyba że rozwiniesz na parę godzin dodatkowe dywany, a potem zwiniesz.

Podłogówka na wylewce jest łatwa do sterowania a zasilana ciepłem z bufora wydatkuje ciepło precyzyjnie.

Oczywiście co kto woli...