Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła

[bajcik]

tutaj był "wzorcowy" schemat na naczynie wzbiorcze

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?74235-Jak-quot-to-quot-si%C4%99-robi-czyli-bufor-ciep%C5%82a&p=5202197&viewfull=1#post5202197

 

Odnośnie pytań to zgaduję:

1. można nie dać, ale to zwiększa straty

 

ad 2, 3 - zobacz seminarium Adama na temat grawitacji http://forum.muratordom.pl/showthread.php?74235-Jak-quot-to-quot-si%C4%99-robi-czyli-bufor-ciep%C5%82a&p=5055529&viewfull=1#post5055529

[Herbatniczek]

Dzięki bajcik za odzew

 

Niestety ad 1. W przytoczonym naczyniu jest napisane : z wznośną lub bez a ja pytam kiedy bez i dlaczego. Straty zwiększą sie raczej z wzbiorczą a nie bez.

 

ad 2 i 3 Brak tam odpowiedzi z opisem dlaczego. Jest odpowiedz, ze tak ma być i już a ja właśnie chcę zrozumieć dlaczego.

 

Poza tym posty są z przed 2 lat a tylko krowa nie zmienia zdania zatem chciałbym aby uzyskać wypowiedź aktualną na dzisiaj

Edytowane 10 Marca 2013 przez Herbatniczek

[cruz]

[ATTACH=CONFIG]175615[/ATTACH]

 

Zawór bezpieczeństwa się daje na powrocie albo w ogóle.

Dlaczego nie w tym miejscu gdzie go narysowałeś to pewnie sam doskonale wiesz.

A dlaczego zawór bezpieczeństwa przy dobrze zrobionej instalacji CO otwartej nie ma sensu to pewnie też wiesz.

[Herbatniczek]

Gdybym wiedział to bym nie pytał. Zadałem pytania tylko tam gdzie miałem wątpliwości. Należy założyć, że jeśli coś jest źle a nie spytałem to znaczy, że nie wiem i trzeba mnie uświadomić.

Jeśli chodzi o miejsce zaworu bezpieczeństwa to nie mam pojęcia o co chodzi a jeśli chodzi o to czy go dawać to : czytałem, że wiekszość problemow pojawia się gdy zamarznie naczynie wzbiorcze/bezpieczeństwa....u mnie nie powinno, ale kto tam wie ? Zatem dałem zawór na wszelki wypadek.

[adam_mk]

Herbatniczku

Spieszę donieść, że pomimo upływu ponad 730 dni od opisania problemu, w fizyce tego zagadnienia nic się nie zmieniło.

Wszystko ma tendencje do pracowania tak, jak wtedy.

Zastanawiam się, czy Twoim celem jest poskładanie bylejakiej budy ładnie pomalowanej, czy przemyślanego domu?

Bo?

Bo w domu zbudowanym dobrze naczynie wzbiorcze nigdy nie zamarznie!

Piszesz "Należy założyć, że jeśli coś jest źle a nie spytałem to znaczy, że nie wiem i trzeba mnie uświadomić."

Obawiam się, że bardzo wysoko stawiasz nam próg wymagań.

To raczej Ty sam powinieneś sobie uświadomić pewne zjawiska.

Możemy Ci pomóc, ale tej pracy za Ciebie nie da się wykonać.

Są specjaliści w tych dziedzinach, i jak SAM nie masz ochoty/cierpliwości/czasu stać się takim specjalistą - to ich najmij.

Kupisz ich z całą ich zawodową wiedzą.

Jeżeli masz ochotę/wolę poznania problematyki - bierz się do roboty.

Czytaj, pytaj, rób instalacje próbne, obserwuj ich działanie i wyciągaj wnioski!

TWOJE wnioski!

Znajomość zasad fizyki tych procesów bardzo pomaga.

Wtedy nie wbudujesz zabezpieczenia, zabezpieczenia tego zabezpieczenia i trzech jeszcze - tak na wszelki wypadek.

(No, bo mogłoby się stać coś, o czym nie wiesz a po co ma się stać?)

 

Adam M.

[kalio]

15kw i 3m3 nie nadazy kolega dokladac

[Herbatniczek]

Witam Adamie

 

Niestety mimo, że uważam iż wiele wiedzy wkładasz w to forum to tym razem nie napisałeś nic

 

Fachowcy są jacy są i dlatego pytam. Staram się właśnie zgłebić wiedzę samodzielnie ale słuchając tych co mają doświadczenie.

W zeszłym roku gdy mrozy były całkiem niezłe okazało się, że w moim domu potrafią zamarznąć miejsca ktorych bym o to nie podejrzewał. Dlatego właśnie wziałem to pod uwage a nie po to by budować zabezpieczenie zabezpieczenia.

Moje naczynie wzbiorcze MUSI wyladować na stryszku a tam przy mrozie -30 może się zdarzyc (mimo, ze wydaje mi sie iż się nie zdarzy) zamarznięcie...dlatego zawor bezpieczeństwa. Miło mi, że zwracacie uwagę na inne aspekty mojego problemu a nie tylko na zadane pytania. Mimo wszystko czuję jednak, że możecie odpowiedzieć na zadane pytania lecz ciągłe odpowiadanie na to sama nuży was już i dlatego nie odpowiadacie.

 

Pozostaje mi zatem tylko poprosić was abyście mimo wszystko odpowiedzieli jeszcze raz.

Myślę, że wbrew pozorom, nie są to sprawy prostackie mimo, że są proste. Wiele trzba doświadczenia aby powiedzieć jak powinno być i dlaczego i mimo, że prawa fizyki się nie zmieniają to zmienia się dostępność technologii co powoduje, że inaczej sie rozwiązuje niektore problemy.

 

pozdrawiam

 

ajc. musze dopisać bo za szybko skomentowalem. Napisałeś :

 

To raczej Ty sam powinieneś sobie uświadomić pewne zjawiska.

Możemy Ci pomóc, ale tej pracy za Ciebie nie da się wykonać.

 

OK, Ja nie chcę abyście za mnie zaprojektowali. Proszę tylko aby dyskutować na zadane pytania gdyż to jest moim celem. Wykonuje właśnie "pracę projektową" która ma dać mi wiedzę. Gdy już ją zdobędę to będę mogł nawet zadrudnic "fachowca" bo wtedy będę wiedział co on chce zrobić i dlaczego.

Edytowane 10 Marca 2013 przez Herbatniczek

[Herbatniczek]

15kw i 3m3 nie nadazy kolega dokladac

 

to nie jedyne zrodlo energii - uproscilem schemat aby móc rozważyć ten a nie inny problem.

 

to sie nazywa metoda superpozycji

 

to forum czyta wiele ludzi i uwierzcie mi : oni szukają informacji a komentarze niezwiązane z tematem bardzo utrudniają im zrozumienie problemu.

Edytowane 10 Marca 2013 przez Herbatniczek

[adam_mk]

To zaznacz to, bo niektórzy się gubią!

 

Rozumiem.

Słyszałeś o naczyniu wzbiorczym w układzie "kaloryferowym"?

To takie, które "pożera" trochę energii (za Twoją zgodą) aby NIGDY nie zamarznąć, jak długo się w kociołku pali.

 

Praca projektowa (Google kopiuj - wklej) NIGDY Ci nie da wiedzy!

Tu potrzebne są doświadczenia...

 

Dyskutować można o tym, co widzieliśmy/pomacaliśmy.

I Ty i ja...

 

Ja prowadziłem różne węzły cielne po kilka lat.

A Ty?

Ja je też remontowałem co lato...

A Ty?

 

WCALE nie chodzi mi o to co JA...

Wydaje mi się, że i wiary Ci brak i doświadczenia.

Posiedź tak z pięć sezonów w sporym węźle cieplnym, rozwiązuj na bieżąco jego problemy...

Bez problemu narysujesz sobie dowolnie złożony układ grzewczy domku!

Albo...

Uwierz tym, co to zrobili.

 

WCALE tu nie myślę o sobie, bo specjalizuję się w wentylacji!

 

Adam M.

[edde]

Po paru dniach rozważań na temat rury wzbiorczej oraz rury bezpieczeństwa doszedłem do wniosku, że nie jestem do końca pewien czy tak może być jak w poniższym rysunku.

[ATTACH=CONFIG]175615[/ATTACH]

 

Wiem, że temat był wielokrotnie omawiany ale nadal nie znalazłem odpowiedzi na następujące pytania

 

1. Czy mogę nie robić już rury wzbiorczej I DLACZEGO

...

 

ta czerwona rura na rysunku może pełnić jednocześnie rolę rury bezpieczeństwa i rury wzbiorczej, górne wyprowadzenie powinno być powyżej poziomu wyprowadzenia rury przelewowej a najlepiej zrobić to z góry, tu masz rysunek, jak zrobisz zgodnie z nim to będzie ok

i chyba zmieniłbym sposób prowadzenia rury do bufora na poniższy (wtedy całe powietrze/para pomyka do góry a do bufora woda, wcześniej część gazów mogłaby lądować w buforze, niby jest odpowietrznik, ale im mniej ma do roboty tym lepiej)

 

a odn. zaworów bezpieczeństwa to kotły przeważnie mają króćce 1/2 cala na to przeznaczone w bocznej,górnej części płaszcza wodnego, niby zbędny ale kosztuje grosze, montaż bezproblemowy to i jak też asekuracyjnie sobie zainstalowałem

zmieniłem przebieg rury przelewowej bo poprzednio wyglądało jakby się z powrotem z bufora łączyła:

Edytowane 11 Marca 2013 przez edde

[Herbatniczek]

Srdeczne dzięki edde !

 

Konkretnie i na temat trafia to do mnie i rozumiem co i po co. Pogoglam jeszcze tylko o tym naczyniu kaloryferowym

Słyszałeś o naczyniu wzbiorczym w układzie "kaloryferowym"?

To takie, które "pożera" trochę energii (za Twoją zgodą) aby NIGDY nie zamarznąć, jak długo się w kociołku pali.

Jednakoż obawiam się co będzie gdy przestanę palić bo w moim przypadku planuję rozpalac rano (dając wsadu na 6-10 godz palenia) i zaglądnąć do piecyka dopiero na drugi dzien rano.

 

Pozostaje mi zatem rozważyć U-rurke i zawory zwrotne.

U-rurke opisywał kiedyś Adam, ale bardzo autorytatywnie i bez tlumaczenia. Sprubuję zatem tak jak sugerował wtedy rozpisać wektory sił i jakoś to policzyć a na dzień dzisiejszy chciałbym się dowiedzieć czym róznić się będzie danie zaworu klapowego na powrocie od dania go na zasilaniu.

 

p.s. Pózniej pewnie będę miał następne pytania ale na razie chcę rozważyć to zasilanie grawitacyjne.

[cruz]

a odn. zaworów bezpieczeństwa to kotły przeważnie mają króćce 1/2 cala na to przeznaczone w bocznej,górnej części płaszcza wodnego, niby zbędny ale kosztuje grosze, montaż bezproblemowy to i jak też asekuracyjnie sobie zainstalowałem

 

1. Proszę o potwierdzenie (najlepiej jakąś DTRką) tej rewelacyjnej informacji jakoby ten kawałek mufy wspawany na górnej części kotła jest miejscem na montaż zaworu bezpieczeństwa.

2. To że coś jest tanie to nie znaczy że należy je wszędzie stosować.

3. Proszę o link do zaworu bezpieczeństwa który polecasz zamontować.

[Herbatniczek]

Jeśli chodzi o post powyżej, to nie kapuję o co biega...co ma do tego cena lup polecanie ? dyskutujemy o tym co i jak i po co ma być zrobione.

Mój piec będzie mojej konstrukcji zatem żadnego linku nie będzie a zawór będzie taki jaki wyjdzie z obliczeń

 

A teraz powrócę do wątku.

Adam (zwracam się w sumie do Ciebie, ale chętnie podyskutuję z każdym) pisał, że "U-rurka" załatwia problem nagrzewania pieca z bufora....czyli w rysunku jak poniżej

 

 

nie zajdzie rozładowanie poprzez piec. (Temperatury wyszły z założenia że rozkład jest liniowy co oczywiście nie musi być prawdą ale też nie wplywa na rozważania.)

 

Według mnie, w stanie ustalonym, gdy izolacja jest "idealna" dojdzie do takiego samego rozkładu temperatur jak na piecu czyli tak jak w poniższym rysunku

 

 

Dlaczego zatem ma nie nastąpić rozładowanie ?

Myślę sobie, że układ nie jest idealny zatem mamy :

1. nieidealną izolację i w rurach występuje zapewnie inny gradnient niż w buforze

2. dochodzi opór poruszającej się wody zatem pewnego rodzaju tłumienie.

 

Wtedy rozkład temperatur powinien byc taki (mniej więcej, przy założeniu temp. na zewnątrz izolacji okolo 20C)

 

 

i to dopiero tłumaczy dlaczego nie będzie ruchu konwekcyjnego. Nie będzie go gdyż rura zasilająca wychłodzi się dużo szybciej niż bufor a wtedy opór ruchu poprzez piec doprowadzi do ustalenia stanu trwałego w ktorym poprzez piec nie będzie płynąć woda.

Stan taki nastąpi także w przypadku braku u-rurki ale wtedy mniejszy opór instalacji może spowodować to, że do pieca dojdzie woda o temperaturze wyzszej i zadziała konwekcja. Wydaje mi się zatem, że istotne dla problemu jest nie zrobienie U-rurki ale takie wydłużenie obwodu aby odpowiednio się w nim woda wychłodzila.....ale czy na pewno ?

Otoż chyba nie. U-rurka powoduje to, że wychłodzenie jest głównie przed nia a ona stanowi jakby dodatkowy opór włożony w miejsce gdzie jest ta sama temperatura. Powoduje zatem nieliniowość układu i dlatego właśnie będzie to działać.

 

To jest taki dość ogolnikowy opis zjawiska i przydałoby się to dokładnie rozpisac, ale mi się normalnie nie chce ...leń jestem.

Wynik jest jednak już na czuja jednoznaczy....TO ZADZIAŁA ! i jeśli ktoś twierdzi inaczej, to zapraszam do dyskusji.

Moje wyniki przemyślen są zatem takie :

 

 

Rura przelewowa jest narysowana blisko zasilania po to abym wiedział, że ma być blisko. Wtedy podczas napełniania widać kiedy się przelewa

 

A teraz prośba : Jeśli ktoś widzi w tym błąd to niech mi go zasugeruje. proszę jednak aby nie czepiać się szczegółow nieistotnych choć rozumiem, że trudno ustalić co jest nieistotne

Edytowane 12 Marca 2013 przez Herbatniczek

[cruz]

Jeśli chodzi o post powyżej, to nie kapuję o co biega...co ma do tego cena lup polecanie ? dyskutujemy o tym co i jak i po co ma być zrobione.

Mój piec będzie mojej konstrukcji zatem żadnego linku nie będzie a zawór będzie taki jaki wyjdzie z obliczeń

 

1. Do pieca nie potrzebujesz zaworu bezpieczeństwa.

2. Najpierw poczytaj specyfikację tych zaworów które chcesz pewnie zamontować.

3. Co tu liczyć.

[Herbatniczek]

1. Do pieca nie potrzebujesz zaworu bezpieczeństwa.......

2. Najpierw poczytaj specyfikację tych zaworów które chcesz pewnie zamontować.

3. Co tu liczyć.

 

 

ad 1) Dlaczego nie potrzebuję jeśli naczynie wzbiorcze/bezpieczeństwa może zamarznac ?

ad 3) Co liczyć ... ano ciśnienie na jakie powinien byc zawor zamontowany.

 

p.s pkt2 omijam gdyz naturalne i oczywiste jest ze przeczytam dokładnie zanim zamontuje a ogólne parametry znam teraz.

Edytowane 12 Marca 2013 przez Herbatniczek

[cruz]

ad 1) Dlaczego nie potrzebuję jeśli naczynie wzbiorcze/bezpieczeństwa może zamarznac ?

ad 3) Co liczyć ... ano ciśnienie na jakie powinien byc zawor zamontowany.

 

p.s pkt2 omijam gdyz naturalne i oczywiste jest ze przeczytam dokładnie zanim zamontuje a ogólne parametry znam teraz.

 

1.Piec ze swojej natury nie posiada płaszscza wodnego więc nie potrzeba mu ani naczynia wzbiorczego ani zaworu bezpieczeństwa.

1 i 2 Jak chcesz projektować to powinieneś zacząć od czytania co chcesz w tym kotle zamontować by się nie okazało że to co zaplanowałeś w nim zamontować się do tego celu nie nadaje.

 

Tak żeby amatorów wkładania nieodpowiednich zaworów w nieodpowiednie miejsce naprowadzić to polecam zapoznać się jednak z instrukcjami tych zaworów (nie)bezpieczeństwa a dokładniej do jakiej temperatury one pracują. Oraz chciał bym się was panowie zapytać jak się zabezpieczycie jak te wasze zaworki (nie)bezpieczeństwa zaczną rzygać parą i zostaną otwarte na zawsze z racji zastosowanych w nich materiałów. Pewnie się gotujący kocioł ucieszy z baraku wody. "ale kosztuje grosze, montaż bezproblemowy to i jak też asekuracyjnie sobie zainstalowałem"

[Herbatniczek]

brak mi słów (i to nie z powodu zbyt ubogiego słonictwa) więc komentarz sobie odpuszczę....normalnie nie chce mi się ....wolę rozmawiać na temat a nie nabijać posty, ktore inni będą musieli omijać/filtrować

[cruz]

brak mi słów (i to nie z powodu zbyt ubogiego słonictwa) więc komentarz sobie odpuszczę....normalnie nie chce mi się ....wolę rozmawiać na temat a nie nabijać posty, ktore inni będą musieli omijać/filtrować

 

Bo chciałem do Ciebie przemówić takim językiem byś wreszcie zrozumiał, że naczynie bezpieczeństwa to konieczność (o czym jeszcze parę dni nie wiedziałeś), że jeżeli chcesz montować zawór bezpieczeństwa to montuj go tak jak producent to przewidział (a nie w najgorszym z możliwych miejsc). I abstrahując od tego że ten twój zawór bezpieczeństwa z którego instrukcją się zapoznasz dopiero jak zamontujesz jest w tym przypadku zbędny.

 

A to wszystko piszę nie dla Ciebie ale by ktoś nie przeczytał twoje mądrości i by nawet nie pomyślał by cię naśladować.

 

BTW Jak to jest że niby jesteś taki wielki projektant pieców a co wyrysujesz to Ci kocioł wychodzi?

BTW2 myślenie nie boli.

[amciek80]

A teraz prośba : Jeśli ktoś widzi w tym błąd to niech mi go zasugeruje. proszę jednak aby nie czepiać się szczegółow nieistotnych choć rozumiem, że trudno ustalić co jest nieistotne

ztcp adam badz ktos inny radzil aby na powrocie zastosowac zawor zwrotny klapowy, ktory dodatkowo zabezpiecza przed ruchem wody i wychladzeniem sie bufora przez piec. madre glowy forumowe pisaly, ze na powrocie dlatego, ze tam panuje z zasady nizsza temp wiec i zawor dluzej bedzie zyl. niebezpieczenstwo takie, ze zawor trzyma ladnie jak jest nowy. jak mu sie zestarzeje lub podejdzie bździ wlos to bedzie przepuszczal.

tez buduje bufor i tez bede go podlaczal dlatego jestem zywo zainteresowany tematem. przegladalem watek dosc dokladnie ale na zadnym ze zdjec nikt nie ma u-rurki.

 

prawde mowiac to nigdy nie widzialem aby piec/kociol weglowy mial wyjscie z boku. ale moze za malo w zyciu jeszcze widzialem. Wydaje mi sie, ze zawsze jest u gory. Na Twoim schemacie idzie w bok. Wiem, ze to tylko schemat ale czy moglbys wrysowac w ten uklad jeszcze pompke z zaworem zwrotnym.

Edytowane 12 Marca 2013 przez amciek80

[Herbatniczek]

ble ble ble....czyli nie obrażam Ciebie ale nadal nie powiedziałeś dlaczego ten zawor jest zbędny. Wyduś to z siebie a nie każ nam czytać że tak ma być i już.

 

to oczywiscie do cruz a nie do posta który pojawił się w trakcie pisania

 

amciek80 - przyznam, że to słuszna uwaga aby montowć na powrocie aby wydłuzyć żywotność.

Dlaczego nie mają u-rurki ? Nie wiem. Ja chciałbym mieć ale teraz mnie wątpliwości dopadły....dlaczego oni tak nie robia ?

Edytowane 12 Marca 2013 przez Herbatniczek