Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła

[mac_612]

Czytam wszystko

przeczytaj ty raz jeszcze od początku o co chodzi i w którym momencie, bo najpierw pialiśmy o mikrocyrkulacji w gorącej rurze bezpieczeństwa i konieczności jej ocieplania

, Tak popieram w 100%

a dopiero potem o sytuacji awaryjnej wyłączenia pompki gdzie wrzątek zamiast lecieć w bufor znajduje sobie ujście poprzez rurę bezpieczeństwa

I tego dotyczy mój post. Do tego służy rura bezpieczeństwa

O pompce dodałem od siebie dla innych użytkowników forum, przepraszam, że wyszła z tego jakaś insynuacja

Edytowane 16 Grudnia 2014 przez mac_612

[mac_612]

Zrozum, że rura bezpieczeństwa sama w sobie jest ratunkiem dla sytuacji awaryjnej i w tym układzie działa prawidłowo. W sprawnej instalacji nie może dochodzić do sytuacji awaryjnych (sytacja awaryjna = awaria = instalacja niesprawna), a Ty nie dośc, ze dopuszczasz taką sytuacje, to jeszcze podczas awarii zwiększasz ciśnienie w kotle o te 25 - 30cm słupa wody

Spodziewany przez Ciebie efekt ewentualnie można bezpiecznie uzyskać podnosząc całe naczynie do góry.

[Andrzej.K]

U mnie 400 litrów i przy -2/-7 (noc) muszę palić co 24 godziny ok 80 litrów drewna przy temp 0/5 co 36 godzin wraz z CWU po upływie tego czasu w Zasobniku woda ma ok 27c domek 200 m2 .

 

Wybierając bufor trzeba chyba wsiąść pod uwagę spalanie domu . Dla samego CWU to 400 l starczy na kilka dni.

[mac_612]

mpoplaw

Nie irytuj się. I nie pisz takich rzeczy, bo ktoś wg tego co piszesz zrobi i może być niebezpiecznie.

Ad.1 Nie da, ale wzrośnie ciśnienie w całej instalacji, co poprawi stabilność układu przy pracy na wyższych temperaturach

Ad.2

żeby ruszyć grawitacyjny obieg wody w buforze (bez udziału pompki) RB musi mieć wyższy opór hydrauliczny niż bufor, czyli RB musi mieć ujście o te 20-30 cm wyżej niż poziom wody w zbiorniku wyrównawczym

Są to brednie, próbujesz dopasować układ pod swoją teorie. To, że obieg grawitacyjny nie działa może być związane z oporami hydraulicznymi w buforze, ale RB nie ma nic do tego.

Ad. 3

sytuacja awaryjna u bajcik wynikłą właśnie dokładnie z tego że RB nie ma wymaganej różnicy ciśnień, bo gdyby miała to by woda szła przez bufor i kocioł schłodził by się samoczynnie

kolejna brednia u Bajcika nie był odbioru ciepła dlatego doszło do sytacji awaryjnej.

mpoplaw zostaw te instalacje co w spokoju bo robi sie niebezpiecznie. Albo przemyśl wszystko jeszcze raz.

 

Jak pisałem, żeby ruszył grawitacyjny obieg bufor-kocioł należy zając się tym obwodem, a nie kombinować z RB

Edytowane 16 Grudnia 2014 przez mac_612

[bajcik]

Zrozum, że rura bezpieczeństwa sama w sobie jest ratunkiem dla sytuacji awaryjnej i w tym układzie działa prawidłowo. W sprawnej instalacji nie może dochodzić do sytuacji awaryjnych (sytacja awaryjna = awaria = instalacja niesprawna),

 

Z grubsza tak to wyglądało. Przed montażem zasilania awaryjnego częścią instalacji był Zakład Energetyczny

 

a Ty nie dośc, ze dopuszczasz taką sytuacje, to jeszcze podczas awarii zwiększasz ciśnienie w kotle o te 25 - 30cm słupa wody

 

Bez przesady, to bez znaczenia dla gotowania pary, a ma znaczenie dla samoistnej cyrkulacji.

Co więcej - wywijając RB i wprowadzając od góry ułatwiamy ujście pary, bo pod ciśnieniem może się szybko opróżnić z wody.

Pomijając drobiazg że przy ciut wyższym ciśnieniu słupa wody będzie minimalnie wyższa temperatura wrzenia wody w kotle.

 

3. sytuacja awaryjna u bajcik wynikłą właśnie dokładnie z tego że RB nie ma wymaganej różnicy ciśnień, bo gdyby miała to by woda szła przez bufor i kocioł schłodził by się samoczynnie

 

sytaucja awaryjna wyszła IMO wyszła z braku zasilania pompki, bo układ był zrobiony jako "bezgrawitacyjny", na rurkach calowych, z pompką i zaworem zwrotnym połączonym szeregowo. To że grawitacja działa na małych mocach, było dla mnie niespodzianką

 

Ogólnie, mam wrażenie że trochę czasem piszecie o różnych rzeczach Zaobserwowałem takie tezy:

 

1. mpoplaw: RB trzeba ocieplić bo mikrograwitacja
   
2. obaj: rura wnośna do dna naczynia, rura bezpieczeństwa nad lustrem
   
3. mpoplaw: RB najlepiej łukiem od góry, 20-30cm nad lustrem
   
4. mac_612: RB nie można tyle nad lustro bo to niebezpieczne
   

 

Zgadza sie panowie?

 

 

Wybierając bufor trzeba chyba wsiąść pod uwagę spalanie domu .

bufor ORAZ kocioł. Żeby mu się paliwa zmieściło.

[mac_612]

Jak może się przelewać jak wystaje ponad lustrem wody?? Po to między innymi tam się kończy ( w przestrzeni nad lustrem wody). Jak chce się uzyskać cyrkulacje w celu antyzamrożeniowym stosuje się rurę cyrkulacyjną (RC)

mpoplaw: RB trzeba ocieplić bo mikrograwitacja

obaj: rura wznośna do dna naczynia, rura bezpieczeństwa nad lustrem

mpoplaw: RB najlepiej łukiem od góry, 20-30cm nad lustrem

mac_612: RB nie można tyle nad lustro bo to niebezpieczne

 

 

Ze wszyskim poza 4 się zgadzam. Sam mam ze 30cm nad lustrem wody. Próbuje uzmysłowić wam że:

- RB nie może mieć wpływu na działanie grawitacji

-w sprawnej instalacji podczas normalnego działania nie może dochodzi do gotowania i wyrzucania wody do naczynia wzbiorczego

-u Ciebie Bajcik układ zadziałał jakn ajbardziej prawidłowo w odpowiedzi na zaistniałą sytuacje awaryjną - TAK MA TO DZIALAĆ

- RB ma mieć jak najmniejsze opory do naczynia/atmosfery

[mac_612]

Inaczej u Ciebie bajcik w celu zadziałania cyrkulacji, należy sprawdzić, sprawdzić opory w tym obiegu, sprawdzić, czy nie ma jakiegoś dużego syfonu, lub jeśli notorycznie dochodzi do wyrzucania wody do naczynia należy spróbować podnieść całe naczynie.

Podniesienie RB nic nie pomoże poza tym, co sam zauważyłeś wydłuż czas do wyrzucenia pary z kotła (może podnieść ciśnienie i temperaturę).

[mac_612]

Nigdzie nie napisałem, że nie może być nad lustrem wody, wręcz przeciwnie, zresztą przeczytaj post #11101

RB nie ma (nie może mieć) wpływu na działanie grawitacji!

[mac_612]

Piszesz dalej to samo. Nie chce ci się czytać ze zrozumieniem?

Rurę bezpieczeństwa wprowadza się przy szczycie naczynia, tam gdzie nie ma wody, a rurę wzbiorczą połączoną z dnem naczynia doprowadza się w najniższy punkt instalacji, tam gdzie woda jest najzimniejsza. Cyrkulacja wtedy nie występuje Innym tematem jest to, że naczynie wyrównawcze/bezpieczeństwa należy porządnie ocieplać, wtedy można praktycznie potraktować straty przez to naczynie jako pomijalne.

Może Cebie zaskoczę, ale już drugi sezon działa u mnie układ z buforem i dwoma kotłami na grawitacji. i nic mi się w naczyniu nie przelewa.

Zrozum, że instalcji grawitacyjnej nie naprawia się przedłużeniem rury bezpieczeństwa.

 

Jeszcze raz ale powoli:

-Bajcik ma prawidłowo zrobione naczynie z RB 20cm nad lustrem wody

-W naczyniu woda z RB przelewa się TYLKO , gdy w kotle się gotuje

-gotowanie wody w kotle to sytuacja awaryjna

-w kotle się gotuje, gdy nie działa pompka (zbyt słaby obieg grawitacyjny)

-IMO instalacja Bajcika działa prawidłowo/bezpiecznie

-mpoplaw namawia do uruchomienia obiegu grawitacyjnego przez przdłuzenie RB co wg niego ma zwiększyć "ciśnienie w kotle" - ja uważam, że to bezcelowe (nawet 5m nad lustrem tej rury otwartej na atmosferę nic nie da...

- i NIEBEZPIECZNE bo jeśli w jakiś sposób zwiększyć opór hydrauliczny w RB to faktycznie może wzrosnąć ciśnienie w instalacji, a mimo tego obieg grawitacyjny nie ruszy i w konsekwencji doprowadzi to do tragedii.

- W otwartej instalacji panuje ciśnienie atmosferyczne w kotle i w buforze. Podczas pracy pompy grawitacyjnej chłodna woda z bufora wypycha ciepłą z kotła.

Edytowane 16 Grudnia 2014 przez mac_612

[mac_612]

Przeczytaj jeszcze raz mój wcześniejszy post i zaznacz w którym miejscu się mylę. Albo inaczej napisz konkretnie co dla obiegu grawitacyjnego ma dać przedłużenie RB o 300mm. I nie obrażaj mnie pisząc do mnie jak do uczniaka...

 

 

Dla usystematyzowania odpowiedzi uważam, u bajcika układ działa poprawnie i bezpiecznie

i nie należy nic przerabiać. W celu uruchomienia obiegu grawitacyjnego kocioł/bufor należy szukać rozwiązania w tym obwodzie, a nie:

wypadało by teraz przedłużyć tą gorącą rurkę w górę tak wysoko żeby opór był większy niż przejście przez bufor, tak żeby woda grawitacyjnie miała łatwiej przez bufor niż przez zbiornik wyrównawczy

Edytowane 17 Grudnia 2014 przez mac_612

[yozik]

Witam Szanowne grono ponownie. Jestem po kolejnej małej rewitalizacji swojej kotłowni i póki co jestem zadowolony z efektów jej działania. Ostatnia rewitalizacja polegała na doszczelnieniu zaworu laddomatowego na przelocie bufor-kocioł. Okazało się, że zawór ma dość duże przecieki w tym miejscu, co powodowało podciąganie wody przez stygnący kocioł i w efekcie chłodniejsza woda szła do CO. Wczoraj od 11.30 do 19.30 paliłem w kotle, poszło prawie 5 10l wiaderek drewna-deski, ścinki łat. Od 19.30 do 20.45 kociołek stygł dogrzewając powrót CO. O 20.45 układ przełączył się na bufor wygrzany do 72st. i pracuje nadal. Dziś o 8.00 bufor miał 48,5st. Muszę zrobić jakiś czasomierz do kotła podajnikowego, żeby mieć rozeznanie ile węgla żre w podtrzymaniu, jak stary kociołek z buforem mu pomagają i tak w ogóle ile konkretnie na dobę. Na razie efekt jest bardzo pozytywny. Czekam na okres kiedy wygaszę podajnikowy i zacznę dogrzewać chatę starym z buf. no i na lato, żeby przetestować straty ciepła na buforze i wydajność wężownicy CWU.

[mac_612]

i to jest właśnie podstawowy błąd twojego rozumowania ponieważ opierasz swoje wywody na nieistniejących prawach fizycznych, przysiądź do książek bo ja ci na siłę wiedzy do głowy nie wleję

Co za ironia. I pisze to ktoś, który uważa, że

 

ad1. gorąca woda zmniejsza wyłącznie swoją gęstość, jej masa pozostaje taka sama

Trochę pokory.

Gdybyś sam przysiadł do książek, to wiedziałbyś czym jest gęstość albo inaczej MASA WŁAŚCIWA. Chyba ten rysunek z naczyniami połączonymi jest dla Ciebie za trudny. Zastanów się dlaczego najcieplejsza woda znajduje się u góry szklanki lub jak powstają prądy morskie, chociaż poziom morza jest tak jakby jednakowy.

 

ad2. rozwiązanie problemu to wydłużenie zawijasem RB tak wysoko żeby gorąca woda nie mogła się przelewać, wtedy gorąca woda będzie musiała wlać się do bufora, więc kocioł się nie zagotuje i to jest właśnie prawidłowe i pożądane działanie grawitacyjnych układów

Zrozum, że w naczyniu "się przelewa" dopiero jak w kotle się gotuje. Mało tego RB jest po to, żeby się przelewało gdy się gotuje;)

 

Podczas normalnej pracy, czy to grawitacyjnej, czy pompowej w całym układzie panuje jedno ciśnienie hydrostatyczne (poziom wody w całym układzie jest taki sam) wiec się nic nie przelewa. Ruch wody w układzie grawitacyjnym wynika z różnicy gęstości inaczej z różnicy masy właściwej wody w odpowiednich temperaturach. Prościej: Lżejsza woda ciepła płynie na górę, a cięższa zimna płynie w dół. Jeśli ten ruch nie występuje, to podczas podgrzewania zaczyna rosnąć ciśnienie i wtedy woda jest wyrzucana przez RB. Jeśli w RB wprowadzisz na tyle oporów, że ciśnienie nie będzie miało gdzie ujść, to zacznie sobie szukać innej drogi. MOŻE pokona opory instalacji i ujdzie do bufora i wszystko skończy się na chwili strachu (raz drugi trzeci, aż coś nie wytrzyma skoków ciśnień), albo znajdzie sobie łatwiejszą drogę, przez ścianę kotła, kotłowni, domu....

Edytowane 18 Grudnia 2014 przez mac_612

[bajcik]

Panowie, dwa razy czytałem wymianę zdań ale się pogubiłem co do istoty sporu.

Na oko obydwaj rozumiecie fizykę układu, jednocześnie nawzajem zarzucacie sobie niewiedzę.

Może to jakiś problem z komunikacją?

[Bullineczka]

Witam, mam pytanie odnośnie wężownic CWU i solernej. Plan był taki: CWU - 2x fi 15 równolegle i wyjście 22 , solar fi 15 -50mb stożek równolegle. Pojawił się problem z miedzią 15. Mogę kupić tylko 18 w cenie 15 i pytanie czy 25mb fi 18 wystarczy na solar? Na CWU będzie 2x25mb fi 18 równolegle. Wiem że to przesada ale nie chciałbym później wysłuchiwać od żony.

[mac_612]

Witam, mam pytanie odnośnie wężownic CWU i solernej. Plan był taki: CWU - 2x fi 15 równolegle i wyjście 22 , solar fi 15 -50mb stożek równolegle. Pojawił się problem z miedzią 15. Mogę kupić tylko 18 w cenie 15 i pytanie czy 25mb fi 18 wystarczy na solar? Na CWU będzie 2x25mb fi 18 równolegle. Wiem że to przesada ale nie chciałbym później wysłuchiwać od żony.

 

Wystarczy, tam przy samym dnie baniaka będzie przeważnie niska temperatura, co da duże ΔT, a w konsekwencji dużą moc wężownicy. Tuta przeważnie stosują 25mx15mm

 

Sam również do bufora kupiłem 75m fi18. Z działania CWU (2x25m) jestem BARDZO zadowolony

 

mpoplaw musi być problem z komunikacją, zwłaszcza, że przypisujesz mi tezy których nie napisałem.

 

Uważasz, że aby działała grawitacja należy majstrować przy RB przedłużając ją na tyle, aby woda nią nie płynęła, ktoś bardziej atechniczny od Ciebie to przeczyta i zrobi się niebezpiecznie.

 

Bajcik już raz to pisałem:

-masz prawidłowo zrobione naczynie z RB 20cm nad lustrem wody

-W naczyniu woda z RB przelewa się TYLKO , gdy w kotle się gotuje

-gotowanie wody w kotle to sytuacja awaryjna

-w kotle się gotuje, gdy nie działa pompka (zbyt słaby obieg grawitacyjny)

-IMO Twoja instalacja działa prawidłowo/bezpiecznie

-mpoplaw namawia do uruchomienia obiegu grawitacyjnego przez przdłuzenie RB co wg niego ma zwiększyć "ciśnienie w kotle" - ja uważam, że to bezcelowe (nawet 5m nad lustrem tej rury otwartej na atmosferę nic nie da...

- i NIEBEZPIECZNE bo jeśli w jakiś sposób zwiększyć opór hydrauliczny w RB to faktycznie może wzrosnąć ciśnienie w instalacji, a mimo tego obieg grawitacyjny nie ruszy i w konsekwencji doprowadzi to do tragedii.

- W otwartej instalacji panuje ciśnienie atmosferyczne w kotle i w buforze. Podczas pracy pompy grawitacyjnej chłodna woda z bufora wypycha ciepłą z kotła.

Edytowane 18 Grudnia 2014 przez mac_612

[mac_612]

1 mam 30cm bo takie są u mne proporcje naczynia. W naczyniu sie przelewa przez rurę bezpieczeństwa tylko gdy w kotle się gotuje

2 Czyli chcesz zmniejszyć "opór bufora" wydłużając RB

3 nie ma większej różnicy czy będzie 30 czy 60 cm, ale groźne jest jak zwiększymy opór w RB (bo przcież w buforze ma być mniejszy)

4 Zgadza sie, podczas normalnej pracy. A rura bezpieczeństwa jak sama nazwa wskazuje jest do ... "na pewno" zapewnienia pracy grawitacyjnej

5 Jeśli ktoś zechce za twoją radą zwiększyć opór RB i dojdzie do wniosku, że samo przedłużenie nie wystarczy ... Niewolno montować na RB żadnej armatury utrudniającej przepływ

6 No Tobie to mało kto potrafi coś wyjaśnić

Edytowane 19 Grudnia 2014 przez mac_612

[mac_612]

Tylko, że u bajcika RB nie jest na poziomie wody w naczyniu, a wyżej.

To napisz mi jeszcze do czego służy naczynie wyrównawcze, skoro zmienia się poziom wody w RB.

Jeśli grawitacja nie działa, to należy szukać problemów w obwodzie kocioł-wymiennik a nie w RB

 

Rysunek wyżej, to układ uproszczony układ kotła bez odbioru ciepła i tak ma działać RB.

Albo inaczej, w rysunku wyżej co da wydłużenie rury wznośnej?

 

Czasem montuje się naczynie w układzie "kaloryferowym" i mimo to grawitacja działa - dlaczego?

Edytowane 19 Grudnia 2014 przez mac_612

[bajcik]

Niewolno montować na RB żadnej armatury utrudniającej przepływ

Nie przypominam sobie żeby mpoplaw cos takiego sugerowal. [1]

 

woda gorąca ma mniejszą gęstość niż woda zimna, dlatego też poziom wody gorącej w RB zawsze będzie wyżej niż wody zimnej w zbiorniku wyrównawczym, i dlatego też podłączenie RB równo z poziomem wody natychmiast zamieni zbiornik wyrównawczy w kaloryfer z minimalnymi oporami hydraulicznymi czyli cała ciepłą woda będzie krążyć wyłącznie tam i ominie wszystko inne

 

W praktyce na trójniku kocioł-RB-rura/do/bufora powstanie ssanie od strony tej ostatniej. Główne (całe?) krążenie będzie przez bufor.

Z resztą, nie przypominam sobie żeby mac_612 sugerował RB na równi z lustrem wody. [1]

 

a co do gotowania wody w kotle:

jeśli bufor 1000L potrafi przy dt zmagazynować 70kWh do tego podłogówka oraz ściany sufity i inna masa akumulacyjna domku drugie 70kWh to znaczy że w praktyce zagotowanie wody w kotle przy sprawnie działającej grawitacji nastąpi dopiero po spaleniu 612MJ ~28kg węgla

 

Jeśli dom nie jest wyziębiony, tylko rozgrzany i podłogówka pracuje normalnie (tzn na górze bufora jest jeszcze te 30st), to na czas palenia (~4h) pójdzie z kotła niewiele energii na bieżące ogrzewanie, sporo mniej niż 70kWh. Węgla wyjdzie ciut mniej, ale i tak posiadacz bufora powinien się orientować ile mu wolno zasypać.

 

 

Tak na marginesie, mam wrażenie że obaj stosujecie "argument chochoła". Aby go zmniejszyć - może dyskutując powinniście cytować wypowiedzi, albo dawać linki do postów z którymi polemizujecie?

http://erystyka.blox.pl/2011/08/Bicie-w-slomiana-kukle-czyli-zasada.html

[mac_612]

wypadało by teraz przedłużyć tą gorącą rurkę w górę tak wysoko żeby opór był większy niż przejście przez bufor, tak żeby woda grawitacyjnie miała łatwiej przez bufor niż przez zbiornik wyrównawczy

 

Nie przypominam sobie żeby mpoplaw cos takiego sugerowal.

 

mpoplaw sugerował zwiększenie oporów na RB

RB przedłużając ją na tyle, aby woda nią nie płynęła, ktoś bardziej atechniczny od Ciebie to przeczyta i zrobi się niebezpiecznie.

dlatego pisałem o zaworach i pompkach. Domyślam się, że mpoplaw jest na tyle przytomny że tak nie zrobi, ani nie zasugeruje.

 

Wydłużenie RB nic nie da, po prostu dalej sie będzie podnosił poziom wody w Rb (bez odbioru ciepła), co doprowadzi znowu do "bezproduktywnego przelewania się wody w naczyniu". A jeśli wzrosną opory w Rb to wzrośnie ciśnienie w kotle.

Edytowane 19 Grudnia 2014 przez mac_612

[mac_612]

zdradzę ci sekret: woda gorąca ma mniejszą gęstość niż woda zimna, dlatego też poziom wody gorącej w RB zawsze będzie wyżej niż wody zimnej w zbiorniku wyrównawczym

Zdradzę ci sekret, podczas normalnej pracy układu poziom wody w RB jest praktycznie równy poziomowi wody w naczyniu (Minimalne różnice wynikają z sposobu wpięcia naczynia w instalacji)

 

zastanów się od czego zależy ciśnienie hydrostatyczne

Edytowane 19 Grudnia 2014 przez mac_612