Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła

[Bullineczka]

 

Sam również do bufora kupiłem 75m fi18. Z działania CWU (2x25m) jestem BARDZO zadowolony

 

 

Miło mi to słyszeć Przekonałeś mnie, do CWU zakładam 2x25m fi18. Powiedz mi jak masz je skręcone przeciwnie względem siebie, czy w taki sam sposób tylko ta wewnętrzna mniejszej średnicy? Oczywiście połączenie równoległe.

[mac_612]

Miło mi to słyszeć Przekonałeś mnie, do CWU zakładam 2x25m fi18. Powiedz mi jak masz je skręcone przeciwnie względem siebie, czy w taki sam sposób tylko ta wewnętrzna mniejszej średnicy? Oczywiście połączenie równoległe.

 

Mam je skręcone w tym samym kierunku i obie tak powstałe sprężyny są "wkręcone" jedna w drugą Oczywiście bardzo zagęszczone u góry baniaka. Kierunek skręcania nie ma większego wpływu na działanie wężownicy.

 

 

mpoplaw Mogłeś kilka stron wcześniej napisać, że chodzi ci o parowozy

[bajcik]

Oczywiście bardzo zagęszczone u góry baniaka.

 

Ciekawa, często spotykana teza. Dobra do tego żeby się o nią poawarnturować przedświątecznie

U siebie mam stałe odległości. Może temperatura będzie ciut niższa od góry bufora, ale jednocześnie uwarstwienie będzie dłużej utrzymywane.

To są moje domysły, nie podam liczb ani symulacji.

[mac_612]

Ciekawa, często spotykana teza. Dobra do tego żeby się o nią poawarnturować przedświątecznie

U siebie mam stałe odległości. Może temperatura będzie ciut niższa od góry bufora, ale jednocześnie uwarstwienie będzie dłużej utrzymywane.

To są moje domysły, nie podam liczb ani symulacji.

 

Jestem rozgrzany Zagęszczając wężownice u góry zyskasz wyższą jej moc przy mniejszym naładowaniu bufora. Nie wpływa to na uwarstwienie, a na szybszą możliwości korzystania z CWU

 

Po chwili:

Masz racje, jednak podczas używania twojej wężownicy CWU uwarstwienie może utrzymywać się dłużej - w zbiorniku będzie spokojniej.

Edytowane 22 Grudnia 2014 przez mac_612

[Bullineczka]

Ok dzięki. Jakby ktoś potrzebował to 18 miękką Hutmena mogę zorganizować po 14zł/metr

[adam_mk]

"zapomniałeś dodać: że w prawidłowo wykonanej instalacji..."

A, bo ja myślałem, ze my tu tylko takie poprawne instalacje staramy się wypracować...

 

Adam M.

[mac_612]

tez tak myślałem, ale jak widać wyraźnie mac_612 walczy jak lew o bezsensowne i bezproduktywne przelewanie się wrzątku w naczyniu wzbiorczym bo mu się zdaje że tak jest lepiej

 

cytując klasyka:

 

 

gdzie te czasy gdy internet był elitarny, należał wyłącznie do ludzi wykształconych, 3 wzory + trochę obliczeń i już było wiadomo kto ma rację, a teraz gimbaza opanowała internet, i każda dyskusja to najpierw mozolne tłumaczenie podstawowych praw fizycznych np:

jeśli RB jest równo z RW to automatem Vp=Vz

jeśli RB jest wyżej o 10cm to Vp mniejsze tylko o 100mmH2O od Vz dla 1bar

a jeśli RB jest 40cm wyżej to Vp mniejsze o 400mmH2O od Vz dla 1bar

 

PS poniżej cytat usera który również zetkną się z mac_612

 

Nie wiele brakowało, żebym Cie parę postów temu nie obraził, ale się powstrzymałem, bo nie chciałem się zniżać do tak niskiego poziomu. A Ty nie dość, że postem wyżej obalasz swoją teorie, o "bezproduktywnym przelewaniu się wody w naczyniu" , przyznając mi racje, to jeszcze mnie obrażasz.

Cytujesz "usera" który proponuje pozbawienie kotła stałopalnego w układzie otwartym RB, wycinając zdanie z kontekstu.

Mimo wszystko święta to czas pojednania i życzę WSZYSTKIM zdrowia i szczęścia

[Jurgonka]

Proponowałem ograniczyć ilość naczyń wyrównawczych z 2 do jednego i rezygnacje z wymiennika ciepła. Pozbawienie kotła RB to Twoja insynuacja, ja o tym nic nie wiem.

W tamtym wątku problemem jest czy zasyfonowanie (wymuszone architekturą budowli) zmusza nas do wykonywania dwóch niezależnych układów CO, czy można ten problem rozwiązać - bez wymiennika.

[mac_612]

PS V_p=V_z to oznacza w praktyce że woda w naczyniu wzbiorczym jest już tak gorąca od przelewania się RB że całkowicie zatrzymała grawitacyjny obieg w innych odbiornikach

Wstrząsające rzeczy wpisujesz. Zwłaszcza, że podajesz gęstość wody w mmH2O . I Ty masz stanowić tą "elitę" w internecie?

czyli w naszym przypadku przelewała się RB do naczynia wzbiorczego i wracała sobie tą drugą zimną rurką do kotła, a ponieważ odbiór ciepła tam minimalny to kocioł się gotował

gdyby RB kończyła sie 20-30 cm wyżej to by pojawiła się różnica ciśnień między wodą gorącą a zimną i woda musiała by polecieć przez bufor

wypadało by teraz przedłużyć tą gorącą rurkę w górę tak wysoko żeby opór był większy niż przejście przez bufor, tak żeby woda grawitacyjnie miała łatwiej przez bufor niż przez zbiornik wyrównawczy

A my Ci piszemy, że:

-W naczyniu woda z RB przelewa się TYLKO , gdy w kotle się gotuje

-gotowanie wody w kotle to sytuacja awaryjna

Jak by nie patrzał, póki się kotła nie zagotuje, to w naczyniu panuje raczej spokój i brak przeciągów.

„Da się mieszkać”

.

A z podręcznika fizyki

Woda będzie przepływała jeśli na dole wystąpi różnica ciśnień hydrostatycznych. Ciśnienie hydrostatyczne zależy od gęstości cieczy i od wysokości jego słupa.

Gdy podgrzejemy prawe naczynie to ciśnienie w nim wzrośnie ponieważ naczynie to się zwęża u góry i wzrost wysokości będzie większy niż zmniejszenie gęstości wody. Woda popłynie wówczas do lewego naczynia.

Gdy podgrzejemy lewe naczynie to ciśnienie w nim zmaleje ponieważ naczynie to się rozszerza do góry i wzrost wysokości będzie mniejszy niż zmniejszenie gęstości wody. Woda popłynie również do lewego naczynia.

To komu coś się wydaje? Temat RB juz dawno powinien być zamknięty, wszystko regulują przepisy, i nie ma tam miejsca na "coś mi się wydaje"

Edytowane 24 Grudnia 2014 przez mac_612

[mac_612]

Dobra ja pasuje. Masz racje, gęstość sie podaje w mmH2O, Ciepłej wody z zimną nie idzie wymieszać, w naczyniu non stop się przelewa, jak w naczyniu jest RC to w innych odbiornikach niedziała obieg grawitacyjny (bo przecież poziomy RB i RW się wyrównają), a ty jesteś zaj..scie elitarnym fizykiem. Przepraszam,za zamieszanie. Jeszcze raz wesołych świąt:D

[bajcik]

@mac_612 @mpoplaw

Ufff, nareszcie Ze dwie strony kłótni, sporów o nieistotne rzeczy, nadinterpretowania słów adwersarza, obrażania ... po których to (stronach) nie czuję się choć odrobinę mądrzejszy.

[Jurgonka]

Z praktyki, (gdy w kalkulatorze brak baterii) rysunek podłączenia naczynka przejrzysty i prawie poprawny (strzałki przepływu) . Chwilowa różnica poziomów w tych rurach wywołana różnicą temperatury nieistotna. Gdy w rurze którejkolwiek pojawi się powietrze (na przykład para wodna) nie pomogą żadne wzory i baterie w kalkulatorze. Rura bezpieczeństwa będzie wyrzucać do naczynka mieszaninę wody i pary, i to z tego powodu powinna być powyżej przelewu. Tylko wtedy można liczyć na odseparowanie pary i pozostanie wody w naczynku - dłużnej kocioł jest bezpieczny.

[mac_612]

A czy RB (jej długość) ma jakis wpływ na pracą grawitacyjną odbiorników ciepła?

[Jurgonka]

Ma tylko wpływ na ilość wody którą musi wyrzucić by uwolnić parę.

[mac_612]

Dziękuje, Czemu się nie pojawiłeś przed świętami pozdrawiam:)

[mac_612]

mpoplaw naprawdę bez złośliwości już na spokojnie przeczytaj wyjaśnienia z podręcznika fizyki

Woda będzie przepływała jeśli na dole wystąpi różnica ciśnień hydrostatycznych. Ciśnienie hydrostatyczne zależy od gęstości cieczy i od wysokości jego słupa.

Gdy podgrzejemy prawe naczynie to ciśnienie w nim wzrośnie ponieważ naczynie to się zwęża u góry i wzrost wysokości będzie większy niż zmniejszenie gęstości wody. Woda popłynie wówczas do lewego naczynia.

Gdy podgrzejemy lewe naczynie to ciśnienie w nim zmaleje ponieważ naczynie to się rozszerza do góry i wzrost wysokości będzie mniejszy niż zmniejszenie gęstości wody. Woda popłynie również do lewego naczynia.

poza tym

Jak rura bezpieczeństwa nie ma ze 4 cale - zwykle jest zimna lub letnia.

.

I ze spokojem bez obrażania się

.

Poza tym nigdzie nie podałem/poradziłem jakiejś konkretnej długości RB

Pozdrawiam:)

Edytowane 26 Grudnia 2014 przez mac_612

[Jurgonka]

na pewno taka chwilowa ??

 

dla przykładu instalacja 1 bar, RB za radą mac_612 ma tylko 20cm przewyższenia nad lustrem wody w zbiorniku wyrównawczym, a z tabel czytamy że przy +70 woda gorąca będzie tak rzadka że poziom wody w RB podskoczy na stałe na 20,714 cm

 

Instalacja otwarta. Woda w rurze +70 RB a w RW ?

Nawet jeśli będzie różna gęstość w dwóch równoległych rurach połączonych tylko dołem to "waga" obu zładów się wyrówna. Rożnica gęstości wody w zależności od temperatury jest "motorem" ogrzewania grawitacyjnego, ale tylko gdy nie ma - przerwy powietrznej, zapowietrzenia. Naczynko wyrównawcze jest trwale "zapowietrzone" i poprzez nie nie ma obiegu grawitacyjnego.

[mac_612]

No i dalej to samo

i tutaj wypada tylko dodać że mac_612 od 3 dni postuluje wyrównać RB z RW, tak żeby woda mogła swobodnie się przelewać przez naczynie wzbiorcze, bo to według niego nie ma na nic wpływu, ciekawe czy kiedykolwiek mac_612 zrozumie że ta przerwa powietrzna między RB a RW to całe sedno grawitacyjnego obiegu bo to się bezpośrednio przekłada na V_p

 

mpoplaw

Ja nigdzie czegoś takiego nie postuluje.... Cały nasz spór rozchodzi się o to - bo widzę że się już nie orientujesz - o wpływ RB (jej długości) na pracę obiegu grawitacyjnego odbiorników ciepła (w naszym wypadku bufora)

Ja piszę, że nie ma ona wpływu,

a Ty przeciwnie.

RW rozszerza się ku górze naczyniem wzbiorczym...

Dlaczego próbujesz mnie oczernić, a nie jak facet przyznać się do pomyłki/błądu?

Edytowane 26 Grudnia 2014 przez mac_612

[mac_612]

Dobrze mpoplaw nie przegadam Cie. Prosiłbym tylko, abyś mnie już nie obrażał i nie wycinał moich odpowiedzi z kontekstu. Pozdr.

 

 

ps Podniesienie naczynia wpłynie na Dpcz układu, Wydłużenie RB nie da NIC dla pracy grawitacyjnej odbiorników.

Edytowane 26 Grudnia 2014 przez mac_612

[mac_612]

Przepraszam, że temat jest dalej ciągnięty, pewnie większości chce już się rzygać na ten temat. Tak jak mi. Myślę, że to zamknie tą dyskusje.

Mimo wszystko proszę kogoś postronnego o sprawdzenie wyliczeń.

Długość RB nie ma żadnego znaczenia dla obiegu grawitacyjnego.

Po pierwsze, na jakiej podstawie mogła by ta rura mieć znaczenie?

WG kolegi mpoplaw ma ona wpływ na

ad2. Vp – gęstość wody na powrocie do kotła [kg/m3],

Vz – gęstość wody na wyjściu z kotła [kg/m3],

Od których to wartości zależy ciśnienie czynne

Vpcz = h g ( Vp – Vz), Pa

w którym:

h - różnica poziomów środka grzejnika i środka źródła ciepła, m

g - przyspieszenie ziemskie, m/s2

Vp - gęstość wody o temperaturze obliczeniowej powrotu do źródła ciepła, kg/m3

Vz - gęstość wody o temperaturze na wyjściu ze źródła ciepła, kg/m3

WG kolegi mpoplaw

RB do naczynia wyrównawczego to natychmiast swoim ciężarem zepchnie zimną wodę do kotła RW, a ta natychmiast ogrzeje się w kotle i poleci RB w górę, gdzie się przeleje i znowu zepchnie kolejną porcję wody zimnej, i tak aż do momentu gdy zarówno RB jak i RW staną się gorące (fachowcy nazywają to zjawisko grawitacyjnym obiegiem wody)

Co doprowadzi że

PS V_p=V_z to oznacza w praktyce że woda w naczyniu wzbiorczym jest już tak gorąca od przelewania się RB że całkowicie zatrzymała grawitacyjny obieg w innych odbiornikach

A więc sprawdźmy jaki byłby przepływ wody w naczyniu, gdyby umożliwićł swobodny ruch wody z RB do naczynia. Wzór na przepływ wody to:

 

m = 3600 Q / cp (tz – tp) = 0,86 Q/(tz-tp), kg/h

gdzie:

Q – obciążenie cieplne działki obliczeniowej, kW

cp – ciepło właściwe wody, kJ/kgK

tz – temperatura zasilania,oC

tp – temperatura powrotu,oC

Wartości przyjąłem skrajne, przy który jest największa róznica gęstości wody w naczyniu i RB. Czyli sytuacje, kiedy w kotle się gotuje (100'C) a instalacja jest w zimnym nieużywanym budynku (4'C).

Q - obciążenie cieplne w naszym przypadku to straty naczynia wzbiorczego. Przyjmijmy 100W dla ocieplonego naczynia 5cm wełny (pojemność 100l, pole ścianek 1,2m2 U=0.8 delta T 100'C)Wyliczone na wyrost, dla pełnego naczynia, w praktyce dla takich temperatur, będzie puste więc straty mniejsze (żadne?).

po podstawieniu do wzoru:

0.86*0,1/(100-4)=0.086/96=0.0009

W przybliżeniu 1 mililitr na godzinę - istna burza w naczyniu.

Ktoś może zarzucić mi błędne założenia temperatur, ale taka różnica temperatur zapewnia największą różnicę poziomów (W naszym wypadku się wyrównają i nastąpi przepływ wody z prędkością jak wyżej), mniesza różnica temperatur, to mniejsza szansa na przelewanie się wody w naczyniu. Ale dla rozwiania wszelkich wątpliwości przyjmijmy różnicą tempera tu 1'C (kolejny skrajny przypadek) da przepływ 0.086l/h - to już istne tsunami. Dla przypomnienia pojemność 10m rury fi25 to niecałe 5l - ponad 50 razy więcej wody niż w godzinę przeleje się przez naczynie.

bezproduktywne przelewanie maiłoby miejsce, gdyby naczynie miało straty równe mocy kotła, a chyba wszyscy rozsądni ludzie naczynie to ocieplają.

Jak można się domyśleć Naczynie wzbiorcze to nie jest żaden odbiornik dla sensownego kotła, Zanim temperatury w rurach się wyrównają kociołek bez odbioru ciepła zamieni się w maszynę parową. Czy to wystarczający dowód na to, że długość RB nie ma wpływu na pracę obiegu grawitacyjnego?

 

Przepraszam, nie podałem źródła:

http://www.iko.pwr.wroc.pl/dopobrania/OGRZEWNICTWOca4.pdf

Edytowane 26 Grudnia 2014 przez mac_612