Miesięcznik Murator ONLINE

Skocz do zawartości

Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła


adam_mk

Recommended Posts

Najgorsze jest to, że wungiel wychodzi bardzo podobnie i nijak ta cała zabawa z drewnem nie zachęca.

Pytanko: Ma ktoś może bardziej dokładnie zmierzone doswiadczenia z energią jaką można wycisnąć z kotła spalając węgiel (orzech etc) / drewno twarde.

 

Nigdy nie porównywałem cen węgla i drewna i nigdy nie był to dla mnie wybór. Jedno jest pewne - z węglem mniej się nadźwigasz, za to będziesz miał wszystko usyfione pyłem i zasmrodzisz całą okolicę. Drewno jest dużo czystsze.

 

Drugie pytanie dotyczy rozładowania bufora. Mój buforek ma ok 2m wysokości ale 1,4m średnicę więc słabo przypomina walec a raczej baniaczek/beczkę. Jakie w/g was będa temperatury w rozkładzie pośrodku 1/4 1/4 1/4 1/4 wysokości takiego bufora przy rozładowaniu? Ma ktos to ponotowane jak u niego na buforze jak to wygląda?

Przykładowo wyobrażam sobie taką informację: rozkład pośrodku 1/4...1/4 wysokości:

- 85/85/85/85,

- 70/85/85/85,

- 60/75/85/85,

- 40/50/50/75,

.....................

- 25/25/35/55,

......................

 

 

W praktyce nie udało mi się nigdy uzyskać równej temp wody w całym zbiorniku typu 85/85/85/85. W zasadzie chyba musiałbyś mieszać w nim wodę. Piec bierze chłodną wodę z dna bufora, ogrzewa ją o określoną deltę (u mnie np ok 30 stopni) i taka woda wędruje na gorę bufora. Cieplejsza woda spycha chłodniejsza do dołu i w rezultacie masz przykładowo 50/60/75/80, później 60/75/80/90 itd... a jeszcze później woda w kotle zaczyna delikatnie bulgotać i muszę albo zmniejszać płomień albo poganiać wodę pompą (u mnie wszystko normalnie działa na grawitacji).

 

Dziś po delikatnym przepaleniu, bez grzania na maxa, mam na buforze takie temp.

 

20151009_220558.jpg

 

Przed paleniem było mniej więcej 70/45/35/30

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Odpowiedzi 18,1k
  • Utworzony
  • Ostatnia odpowiedź

Najaktywniejsi w wątku

Najaktywniejsi w wątku

Dodane zdjęcia

" Piec bierze chłodną wodę z dna bufora, ogrzewa ją o określoną deltę (u mnie np ok 30 stopni) i taka woda wędruje na gorę bufora."

 

To tylko jeden ze sposobów napełniania baniaka ciepłem.

Można też grzać w kotle DO zadanej temperatury i taką wodę pchać do baniaka.

 

Adam M.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cześć,

Trafiłem tu ze strony CzysteOgrzewanie.pl (genialna strona). W grzejnictwie jestem zupełnym laikiem, ino czytam ile wlezie, ale za to jestem praktykującym elektronikiem i programistą, inżynierskiego sznytu raczej nie brakuje. Z góry dziękuję, że to w ogóle czytacie, bo potrzebuję Waszej rady.

 

Jak dobrze pójdzie, to w styczniu staniemy się nowymi właścicielami mieszkania 85m2 w domu dwu rodzinnym z lat 70' (rodzina 2+2+dalsze plany, dom to typowa kostka). Będę miał niecałe 1,5 miesiąca na przerobienie obecnej instalacji, zatem muszę wszystko dobrze rozplanować.

 

Obecnie jest tam kilkunastoletni kocioł stalowy (Kotłostal) na miał, 20kW z dmuchawą i sterownikiem (od wieków ustawionym na 49'C) + grzejniki alu bez termostatów, instalacja miedziana, układ zamknięty grawitacyjny. Mieszkanie jest na 1 piętrze. Docieplenie z zewnątrz styropianem 10cm, od spodu nie ogrzewany parter: (dwie kotłownie, dwa garaże i pom. gospodarcze). Piwnicy brak. Na drugim piętrze (raczej grubo ubrani) sąsiedzi. Okna nowe, plastikowe.

W każdym razie nie chcę pytać o zapotrzebowanie, tylko się przedstawić.

 

Planuje dwa bufory 1500L równolegle (chyba Galmet lub Lemet, ale jestem otwarty na inne opcje), jeden z dwoma wężownicami (solar "temi ręcami" w planach w ciągu dekady), drugi bufor bez wężownic.

 

Grzane kotłem zasypowym MPM DS 12-14kW (dolne wiecie co).

 

1. Jak mogę zaizolować bufory od spodu? Będą stały na wybetonowanym gruncie (nie mam pojęcia co jest pod spodem, obecnie nikt tego nie wie). Na pewno to pytanie pojawiło się kilka razy w tym wątku, ale wybaczcie.. 580 stron do przeczytania mnie przerasta, nie idzie mi guglowanie. Planuję kupić gołe bufory i "temi ręcami" je zaizolować i zabudować ścianką. Nie mam zielonego pojęcia jak zaizolować od spodu coś co waży ponad 3,5 tony, a stać musi stabilnie, coby mi się przyłączenia nie pourywały.

 

2. Bufory będą musiały stać w pomieszczeniu gospodarczym, bo przez drzwi od kotłowni przejdzie mi najwyżej bufor 800L (a chciałbym łącznie 3000L).

Z tego powodu, będą oddalone od kotła o jakieś 4m w linii prostej. Co muszę przewidzieć w takim razie?

 

3. Czy istnieją przeciwwskazania, aby ładować je Ladomatem? Wiem, że nilsan opublikował swoj projekt alternatywny. Nie wiem czy jeśli będzie mi to robił fachowiec, to czy nie wyjdzie drożej (wolałbym nie). Zależy mi w każdym razie na bezpieczeństwie. UPS'a jak trzeba to kupię.

 

4. Kocioł będzie pracował bodajże 8-12h. Na pewno będzie taka sytuacja, że przyjdzie mi rozpalić rano i pojechać do pracy. Co mogę zrobić, aby nie bać się, że żona (albo nawet ja) nie poradzi sobie z zagotowaniem wody? Uczenie żony, co ma robić kiedy będzie robiło się gorąco odpada, z paniki albo będzie się bała wejść do kotłowni, albo w ogóle ucieknie w popłochu z dziećmi (a do pracy będę jeździł pociągiem, więc szybko się nie zjawię).

 

Kocioł kupię najprawdopodobniej z wężownicą schładzającą (nie mam pojęcia, na ile to potrzebne), ale jakaś automatyka do tego zapewne byłaby potrzebna. Na przelewowe naczynie wzbiorcze nie mam miejsca w mieszkaniu.

 

5. Między buforami planuję zawór (raczej u góry, ale nie znam się) aby na lato odłączyć bufor bez wężownic. Czy jestem w błędzie w tej kwestii?

 

6. Chciałbym mieć w CWU stabilną temperaturę 50'-60'C. Czy mogę liczyć na to, że trójdrożny termostatyczny zawór mieszający będzie robił robotę zgodnie z nazwą? Podobnie z CO, ale tu planuję zawór trójdrożny ze sterownikiem.

 

7. W kotłowni jest ciągle zamontowany stary junkers do CWU (z iskrownikiem). Czy jest jakiś sposób, aby podpiąć go jako alternatywę do grzania CWU poza sezonem węglowym? A jeszcze najlepiej, żeby przełączenie było automatyczne w razie zimnego bufora (jak przyjdzie mi wyjechać na 2 tygodnie). Trapi mnie bocznikowanie ze względu na legionellę. Za razem zdaję sobie sprawę, że połączenie w szereg za wężownicą w buforze sprawi, że będę tracił 'C na junkersowym wymienniku ciepła. A może junkersem grzać bufor?

 

Z góry dziękuję za wszelkie odpowiedzi. Jakby co to mieszkanie jest w Trzebnicy, a fachowca jeszcze nie znalazłem.

Michał

Edytowane przez gzyms
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

" 580 stron do przeczytania mnie przerasta, nie idzie mi guglowanie."

 

Nie mam dobrych wieści...

Tu już padły WSZYSTKIE pytania i WSZYSTKIE odpowiedzi. Po kilka razy!

Twoje też...

 

Buforów od spodu nie musisz termoizolować, jak są DOBRZE wykonane i zabudowane, bo... termoizolują się bardzo skutecznie od podłoża SAME!!!

Jak zrozumiesz - jak to robią, to automatycznie reszta pytań będzie niepotrzebna.

Będziesz znał odpowiedzi.

Na razie, jak czytam, Twoja wiedza o kotle, paleniu (o kominie myślałeś?) jest niewielka.

Albo stwórz etat palacza, zatrudnij kogoś, kto się tym zajmie...

Albo znajdź czas i zdobądź konieczną wiedzę a i rodzinę wyedukuj, bo to konieczność, jak się tą instalacją mają zajmować.

"Co mogę zrobić, aby nie bać się, że żona (albo nawet ja) nie poradzi sobie z zagotowaniem wody? Uczenie żony, co ma robić kiedy będzie robiło się gorąco odpada, z paniki albo będzie się bała wejść do kotłowni, albo w ogóle ucieknie w popłochu z dziećm"

- Zbudować układ, który się nie zagotuje.

- Zmienić żonę!

Albo ją wyedukować (zmienić mentalnie) albo wziąć inną (zmienić fizycznie).

Wszystkie Twoje chciejstwa są do zrealizowania.

Niektóre są niepotrzebne, ale się da.

 

Adam M.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

" 580 stron do przeczytania mnie przerasta, nie idzie mi guglowanie."

Buforów od spodu nie musisz termoizolować, jak są DOBRZE wykonane i zabudowane, bo... termoizolują się bardzo skutecznie od podłoża SAME!!!

Ja dobrze rozumiem, że woda się rozwarstwia w buforze i zimna nie wędruje do góry. Pytałem ze świadomością, że stal jest przewodnikiem i zimny cokół bufora może odbierać ciepło z jego wyższych warstw. Tak mi się przynajmniej wydaje, stąd to pytanie.

 

Na razie, jak czytam, Twoja wiedza o kotle, paleniu (o kominie myślałeś?) jest niewielka.

Albo stwórz etat palacza, zatrudnij kogoś, kto się tym zajmie...

Albo znajdź czas i zdobądź konieczną wiedzę a i rodzinę wyedukuj, bo to konieczność, jak się tą instalacją mają zajmować.

 

Gdybym był świeżo po egzaminie na prawo jazdy i zapytał jakie auto kupić, równie dobrze mógłbyś mi odpowiedzieć:

"Widzę, że mało wiesz o motoryzacji. Lepiej zatrudnij szofera, albo się naucz."

 

Tak, masz rację, nie mam doświadczenia w paleniu, ale kiedyś muszę je nabyć. Jak pisałem - w styczniu będę miał 1,5 miesiąca na modernizację kotłowni, w lutym się wprowadzam i nie chciałbym przez 30 lat żałować rozwiązań które wybierze za mnie obcy fachowiec. Chciałbym móc podjąć decyzje samodzielnie, a nie wsłuchiwać się w przekonania fachmana do rozwiązań, które akurat jemu jest wygodniej u mnie w kotłowni zamontować.

 

Tak, myślałem o kominie, ale po Twoim poście mam wrażenie, że jednak nieskutecznie. 3 lata temu został wstawiony nowy wkład kominowy. Na dzień dobry zamówię bardzo dokładny przegląd kominiarski.

 

"Co mogę zrobić, aby nie bać się, że żona (albo nawet ja) nie poradzi sobie z zagotowaniem wody? Uczenie żony, co ma robić kiedy będzie robiło się gorąco odpada, z paniki albo będzie się bała wejść do kotłowni, albo w ogóle ucieknie w popłochu z dziećmi"

- Zbudować układ, który się nie zagotuje.

 

Ja pytam właśnie, jaki układ się nie zagotuje.

 

Stąd ten post i moja prośba o pomoc. Bardzo proszę o zaproponowania jakichś książek w temacie lub dobrego linka z rozwiązaniami.

 

Jak się ma dwójkę małych dzieci na głowie i planowanie innych kwestii generalnego remontu mieszkania, to szczerze mało jest czasu na przeglądanie 580 stron wątku forum, w którym jest informacja głównie o tym jak forumowicze wykonali "temi ręcami" bufory na własne potrzeby. Ja jednak szukam informacji, jak zaplanować instalację, a bufor kupuję gotowy.

 

 

Pozdrawiam i dziękuję za poświęcony czas.

Michał

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@gzyms

* bez naczynia wzbiorczego potrzebujesz naczynia przeponowego, które mniejsze nie będzie

Dzieki,

Nie sprecyzowalem:

Nie mam miejsca na rzelewowe naczynie wzbiorcze ponad najwyzszym punktem instalacji (na pietrze), ale mam duzo miejsca na przeponowe w kotlowni, ktore z tego co mi sie wydaje moze byc na parterze.

 

Bufory Galmet maja stalowy pierscien na calym obwodzie od spodu, Lemet'a raczej tak samo.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Znam kolesia, który ma dwa 1000l połączone równolegle i mówi, że ładuje jeden a drugi wyrównuje się z niewielkim opóźnieniem. Czy u ciebie bufory sa połączone równolegle i ładowanie/rozładowanie ich następuje jednocześnie czy tylko jeden ładujesz/rozładowujesz? Mógłbys opisać jak wygląda ładowanie buforów u ciebie a jak rozładowanie - jak zaczynają się rozkładac temperatury na buforach podczas ładowania i potem podczas rozładowania w jakich czasach (odstepach czasowych)?

 

...

Tak - niewielkie opóźnienie jest. Zależy jak wysoko wykonasz połączenie buforów.

Im wyżej tym lepiej - na to trzeba zwrócić uwagę.

Rozładowuję jeden bufor, ciepełko przechodzi z drugiego do tego pierwszego jak zrobi się w nim zimniej.

Rozkładu w odstępach czasowych nie jestem w stanie Ci podać, bo mam zaprzęgniętą automatykę, która włącza i wyłącza pompę w zeleżności od pory dnia, temperatury zewn, wewn itd.

Przestałem się tym zajmować poza paleniem w kotle :-)

 

Uważaj tymi 2" przyłączami bo zbankrutujesz na armaturze.

Między kotłem a buforem wystarczy 1 i 1/2"

Między buforami 2"

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mam kocioł 20kW i 2 bufory o łącznej pojemnośći 2150l. Układ chodzi na grawitacji 1 1/2 cala, jedna kondygnacja różnicy miezy kotłem a buforami.

Co ciekawe, temperatura wody na górze bufora jest ok 15 stC wyższa od tej, którą pokazuje termometr na kotle. Temperatura na kotle nie potrafi sie szybko dźwigać, trwa to godzinami. Uzyskałem to, co chciałem: nikt mi wody nie zagotuje. A w kotle caly czas huczy podczas odgazowywania węgla :)

Bufory na razie jeszcze nie ocieplone, stoją w nieogrzewanym pomieszczeniu. Utrudnia mi zagrzanie ich do najwyższych temperatur, Teraz jest to najcieplesze pomieszczenie w domu. Przeboleję.

Jak na razie po paru podejściach grzania udało się uzyskać temperatury buforów ( dół, 1/3 wysokości, 2/3 wysokośći, góra) 70/64/40/32 wieczorem i 60/60/60/40 rano dnia następnego

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Uważaj tymi 2" przyłączami bo zbankrutujesz na armaturze.

Między kotłem a buforem wystarczy 1 i 1/2"

Między buforami 2"

Tak, 1 i 1/2" bo bedę chciał w miarę szybko ładować buforek więc pompka będzie obowiązkowa a co za tym idzie pozwolić moge sobie na mniejsze średnice może nawet takie jak pompa/loddomat.

 

Mam wynik ładowania buforów wraz z ilością spalonego drewna:

41kg drewna spalone w atmosie do naładowania dwóch buforów po 1000l każdy plus pojemność kotła/instalacji. Wszystko inne pozamykane tak aby kociał tylko ładował bufory. Łączny czas palenia ok 4h na dwa wsady. Bufory podniesione z tempetarur 20/26/35 na 80/85/85. Wydatek energetyczny to było by ok 122kWh plus ok 7kWh zgromadzone w kotle i instalacji zasilania bufora. biorąc pod uwagę "książkową" wartosc opałową 4,1kWh/kg drewna daje to 77% sprawności procesu ale odzysk ciepła do buforów to już 74% (reszta w kotle). Kocioł stygnie sobie w kotłowni więc jakieś tam grzanie kotłowni jest.

 

Podsumowując wychodzi, że z drewna typu owocowe/dąb można wycisnąć realnie ok 77% czyli ok 3,14kWh/kg drewna co przy cenie drewna kawałkowego z ułożeniem 220zł/mp daje 0,14gr za 1 kWh. Dane pochodzą z drewna kawałkowego nieokorowywanego, takiego jakie kupić można na każdym składzie więc te kilka % kory wprowadza małe zakłócenie w wyliczeniach.

 

Przy kotle do zgazowania drewna sprawność jest prawie taka jak podaje producent w DTRce, przy innych typach kotła zakładając, że uda się nam spalić "czysto" drewno bedzie to na poziomie 70-75%.

 

Pocieszający jest fakt, że proces palenia trwał ok 4h to napełnianie buforka z odbiorem ciepła do CO i CWU bedzie trwało z 1 h dłużej.

 

pozdro

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

„Ja dobrze rozumiem, że woda się rozwarstwia w buforze i zimna nie wędruje do góry. Pytałem ze świadomością, że stal jest przewodnikiem i zimny cokół bufora może odbierać ciepło z jego wyższych warstw. Tak mi się przynajmniej wydaje, stąd to pytanie.”

 

Brak własnej wiedzy praktycznej się mści, a „cudzej” ufać nie chcesz!

 

„nie chciałbym przez 30 lat żałować rozwiązań które wybierze za mnie obcy fachowiec. Chciałbym móc podjąć decyzje samodzielnie, a nie wsłuchiwać się w przekonania fachmana do rozwiązań, które akurat jemu jest wygodniej u mnie w kotłowni zamontować.”

 

Zrób sobie lutownicę grzałkową z grotem żelaznym i spróbuj coś tym polutować.

Zrozumiesz ten mechanizm.

Przecież nie wierzysz tym, którzy to zrealizowali i piszą, że tego problemu nie ma.

 

„Ja pytam właśnie, jaki układ się nie zagotuje….

Bardzo proszę o zaproponowania jakichś książek w temacie lub dobrego linka z rozwiązaniami.”

 

Co napisać?

- Podręcznik do Fizyki z zakresu ogólniaka?

Termodynamika, hydrodynamika, bilans ciepła…

JESTEŚ w wątku na dokładnie ten temat, który drążysz, ale ta ilość stron omawiających problem Ci nie odpowiada…

Całe to forum jest „na temat”.

Odpowiedzi podanych „w jednym zdaniu” nie zrozumiesz bez dogłębnego poznania problematyki…

Nie widzę tu dobrego wyjścia z sytuacji.

 

„Ja jednak szukam informacji, jak zaplanować instalację,”

 

Planuj tak, jak umiesz.

To Twoja budowa.

Wiesz jak – będzie jak chcesz.

Nie będzie – zyskasz wiedzę i poprawisz.

Albo…

Zleć to komuś, komu zaufasz.

 

„mało jest czasu na przeglądanie 580 stron wątku forum,”

Wiem…

Wiem też , ze zwykle kilka słów prawdy boli…

To (i inne też) forum pełne jest wypowiedzi podobnych do Twojej.

„Potrzebuję rozwiązania, szybko, bo czytać (uczyć się) nie mam czasu (pracuję, czas goni czy inne powody), dobrego dla mnie i z gwarancją sukcesu.”

Dlatego skazany jesteś na trudną decyzję:

- zaufać komuś…

lub

- robić tak jak umiesz…

 

 

Postaw jakąś koncepcję.

Przedstaw ją.

Forumowicze wskażą błędy, podsuną alternatywne rozwiązania i powstanie coś możliwego do zrealizowania.

Chętnie pomagamy czerpiąc z wiedzy własnej i obserwacji – jak innym wyszło rozwiązanie jakiegoś problemu.

 

Adam M.

 

 

 

 

„„Ja dobrze rozumiem, że woda się rozwarstwia w buforze i zimna nie wędruje do góry. Pytałem ze świadomością, że stal jest przewodnikiem i zimny cokół bufora może odbierać ciepło z jego wyższych warstw. Tak mi się przynajmniej wydaje, stąd to pytanie.”

 

Sprawdź jakie jest ciepło właściwe stali a jakie wody.

Sprawdź ile masy (kilogramów) stali a ile wody bierze udział w wymianie ciepła na , powiedzmy „plasterku” baniaka o grubości np. 5cm.

Zobacz w tablicach jakie są współczynniki przewodzenia ciepła wody i stali.

Złóż bilans ciepła i policz go (fizyka z klasy maturalnej).

Wyjdzie odpowiedź ilościowa, malutka.

Potem pobaw się tą lutownicą, którą opisałem.

Wtedy już WIESZ NA PEWNO.

(choć wynik będzie tylko przybliżony, bo pomijamy kilka zjawisk, choćby konwekcję w tym miejscu).

 

A.M.

Edytowane przez adam_mk
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

Sprawdź jakie jest ciepło właściwe stali a jakie wody.

Sprawdź ile masy (kilogramów) stali a ile wody bierze udział w wymianie ciepła na , powiedzmy „plasterku” baniaka o grubości np. 5cm.

Zobacz w tablicach jakie są współczynniki przewodzenia ciepła wody i stali.

Złóż bilans ciepła i policz go (fizyka z klasy maturalnej).

Wyjdzie odpowiedź ilościowa, malutka.

Potem pobaw się tą lutownicą, którą opisałem.

Wtedy już WIESZ NA PEWNO.

(choć wynik będzie tylko przybliżony, bo pomijamy kilka zjawisk, choćby konwekcję w tym miejscu).

 

A.M.

 

Adam jak już jestesmy przy temacie to mógłbyś podpowiedzieć na których stronach w tym temacie jest to opisane (już przebrnałem przez pierwsze 29 :) )

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

dawno nic nie pisałem o "walce" w kotłowni:

pompa zamontowana poprawnie dziś wymieniłem na większa alpha2 l 25/60

rurki 28

na górze bufora 80 na dole 35 piec podnosi temp wody o 45 stopni

na wyjściu z kotła do bufora zamontowany separator powietrza i zawór zwrotny

zawór trójdrożny otwarty ręcznie na maxa

przecież to prosty układ piec - bufor co może nie działać

gdy podrzucam po trzy drewka temp na piecu 70 stopni, ale trzeba ciągle chodzić :(

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Odpowiedz w tym wątku

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.




×
×
  • Dodaj nową pozycję...