Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła

[rjarek]

Ok , ja bym zrobił na pompach , do cwu wystarczy pompa za 150 zł , pracuje sporadycznie , bardzo dobra pompa to np lfp http://allegro.pl/pompa-obiegowa-elektroniczna-experia-l-25-40-lfp-i5930335962.html już nie 600 zł , u mnie na całą instalacje za buforem ok 15 W , Nie będziemy sie jednak przepychać czyje lepsze Mam instalacje z buforem oraz zasobnikiem cwu wiem że rozdzielenie układów u mnie doskonale się sprawdza , chocby dobicie bufora w koncowej fazie wsadu w kotle .

[dadi321]

Nie chodzi oto czyje lepsze bo nie to ładne co jest ładne, tylko to co się komuś podoba , chciałem tylko pokazać że można inaczej, dla mnie prościej.

Myślę że bufor połączony na stałe z piecem i zasilany grawitacyjnie wprowadza bardzo duże ograniczenia do układu.

Mój układ ma przewagę przy rozruchu mogę go zrobić szybciej bez nabijania bufora na niskiej mocy pieca, mogę zagrzać wodę w CWU w ciągu 30 min od rozpalenia lub rozgrzać grzejniki w 15 minut i to akurat dla mnie są najważniejsze rzeczy.

Przedstawiony układ pozwala na pełną kontrolę wszystkich obwodów , natomiast praca kilku pomp wydawała mi się czystą stratą energii, po co to robić gdy można rozdzielić obwody zaworami , mam alergię na pompy trochę z nimi przeszedłem i wydają mi się najsłabszym punktem każdej instalaji

Dobijanie bufora też nie problem tylko po co jeśli piec gaśnie to chyba powinien grzać grzejniki żeby opóźnić rozpoczęcie rozładowania bufora a nie za wszelką cenę dobijać bufor (notabene nie bardzo jest czym bo piec w końcowej fazie wypalania jest chłodniejszy niż woda w buforze i nabijanie go spowoduje zaburzenie układu warstw, u mnie ładowanie trwa 3-4 godziny od rozpalenia, czyli mniej więcej tyle co faza odgazowania węgla), a co w lato gdy grzejemy tylko CWU, ja wypalam łopatę węgla na 3 dni CWU 300l , bufor wtedy to czysta strata oczywiście i wtedy mogę go nabić tylko po co.

Od razu napiszę że ten układ nie posiada mieszania wody na grzejniki regulację robią strefowe zawory proporcjonalne na rozdzielaczu, ale nieco inny układ także z jedną pompą to potrafi

Edytowane 30 Stycznia 2016 przez dadi321

[jerzyka51]

Witam

rjarek

[Ciśnienie w co. mam 0,65 bar/HTML] Błąd ,takie masz nadciśnienie, zapomniałeś o ciśnieniu atmosferycznym, inaczej woda gotowałaby się w temperaturze dużo poniżej 100 oC. Szacuje ,że u mnie też będzie podobne nadciśnienie / zbiornik wyrównawczy i bufory na strychu/ ,sprawdzałem to wtedy woda wrze w temperaturze ok 120 oC.
Miłego dnia J.Korona

[jerzyka51]

Tak zgadzam się, że nie jest to idealne rozwiązanie ale mi podczas działania grzałek nie zależy na "najlepszym" rozwiązaniu tylko na zrównoważeniu grzałkami strat ciepła w domu dlatego jedną mam na wysokości 40cm od góry, której zadaniem będzie podtrzymywanie poduszki gorącej wody od góry, drugą przy spodzie i trzecią mniej więcej po środku. Niestety nie znalazłem grzałek, która część grzejną miała by po zamontowaniu pośrodku bufora dlatego zrezygnowałem ze stozka wzamian za strefowe grzanie w zależności od potrzeb godząc się, że przy "doładowywaniu" bufora będzie się zakłócał rozkład warstwowy.

Uznałem, że ładowanie bufora i tak przebiega dużo dunamiczniej/szybciej niż jego rozładowywanie i w zwiazku z tym zalezy mi na zachowaniu uwarstwienia podczas rozładowywania bardziej niż przy ładowaniu. Grzałki wybrałem ELIKO W023 3x2000W:

http://allegro.pl/grzalka-eliko-3x2000w-6-4-z-kolpakiem-23-i5189963646.html

Niska cena, proste podłączenie i wymiana w razie czego. Do tego termostaty z kapilarami i może jakaś bardziej skomplikowana logika działania

 

 

 

Jakbym coś takiego wykonał z grzałkami to Adam chyba sam by do mnie przyjechał z palnikiem i przeorał cały zbiornik bo już wielokrotnie była tutaj o tym mowa o możliwości albo raczej niemożliwości zagrzania zbiornika grzałkami umieszczonymi u góry

Rozważałem też kiedyś grzanie grzałkami poza buforem i na taką ewentualność wspawane mam dodatkowe dwa króćce - w ostateczności do jeszcze jednego innego źródła ciepła

 

Edit:

@jerzyka51 tak sobie teraz uświadomiłem, że mógłbyś zrobic podobnie jak ja czyli wspawać odpowiednie króćce zakończone zaworami i zaślepką aby w razie zniszczenia grzały dołożyć sobie obieg z grzaniem na zewnątrz zbiornika a początkowo mimo wszystko wspawać mufę na grzałe i ją zamontować (jedną lub kilka). Jesli byś się na taką wersję zdecydował to mufę dla grzały trzeba skrócić o tyle ile wynosi "strefa niegrzejąca" grzałki tak aby po przykręceniu cała część grzejna była w strefie swobodnego omywania wodą. W przypadku mojej grzałki to 3,7cm (gwint + 1,5cm strefy niegrzejącej) a mufa miała 6cm. Trzeba o tym pamietać aby zmniejszyć ryzyko przepalenia grzałki.

 

 

 

 

Niekoniecznie, pogoogluj na temat temperatury wrzenia wody przy róznych ciśnieniach. Woda wrze w temp 110*C przy cisnieniu 1,43 bara więc Twoje 104*C jest możliwe niemniej na pompie łatwiej wtedy o kawitację.

 

pozdro

 

Zgadzam się z tobą ,nie da się szklanki wody nagrzać od góry. Zakładałem ,że ta grzałka od góry, ma tylko grzać tą warstwie wody na górze.

Ja nie zakładam grzania prądem buforów,nawet w taryfie nocnej, jest to dla mnie drogo. Grzanie prądem chcę mieć tylko w przypadku długiego wyjazdu zimą ,dla podłogówki .Gdy załączę grzanie prądem ,będę grzał do 35-40 oC ,aby podłogówka normalnie pracowała i w domu było ciepło.Mój dom będzie długo się ochładzał ,ale i długo nagrzewał ,więc nie chciałbym po powrocie godzinami czekać, aż się chałupka nagrzeje. Koszt tego niewielki.Bufory przed wyjazdem doładuje ,więc na same grzanie 2000l gorącej wody, w domu pasywnym wystarczy na kilka ładnych dni. Póżniej grzałki. W buforze 40 oC, też pozwoli, po powrocie na mały prysznic.

Ja nie chcę i grzałek na dole i z drugiej przyczyny ,nie miałbym do nich żadnego dostępu ,a uważam ,że od czasu do czasu trzeba by spojrzeć na połączenia kabli z grzałkami ,tak profilaktycznie.Może połączenie zaśniedzieć ,polużnić się ,duże prądy i o nieszczęście łatwo.Znajomemu dwa dni temu, w nowym domu,zapaliły się przewody elektryczne , w nowej szafce rozdzielczej, montowanej przez elektryka z uprawnieniami. Miał dużo szczęścia, był w domu i udało mu się to ugasić .

Miłego dnia J.Korona

Edytowane 30 Stycznia 2016 przez jerzyka51

[miedziannik]

Witam.

No teraz jarek to spoko możesz do 120 st. dobić bufor.

Jerzyka51,czy ty czegoś nie mylisz,czy według ciebie istnieje podciśnienie?

Według mnie to negatywne nadciśnienie,poniżej 0 czyli próżni się nie da,chyba że się mylę to mnie popraw.

Pozdrawiam i miłego dnia.

[rjarek]

A ja do tej pory myślałem że woda wrze przy 100 st w ciśnieniu standard czyli 1013 hPa No przecież nie będę robił poprawki na temperaturę w kotle ze względu na wysokosc nad poziom morza i aktualnym ciśnieniu atmosferycznym , ja mieszkam na wysokosći ok 350 m n.p.m. teraz u mnie ciśnienie na mojej wysokości to 1012 czyli wyższe ale prawie takie samo jak standard . Morzna mierzyć temperaturę w kotle , no trzeba jeszcze dodać słup wody tylko czy na dole kotła czy u góry . Nie bedziemy sie chyba w laboratorium bawić

[dadi321]

Witam.

No teraz jarek to spoko możesz do 120 st. dobić bufor.

Jerzyka51,czy ty czegoś nie mylisz,czy według ciebie istnieje podciśnienie?

Według mnie to negatywne nadciśnienie,poniżej 0 czyli próżni się nie da,chyba że się mylę to mnie popraw.

Pozdrawiam i miłego dnia.

 

zero to nie próżnia ale ciśnienie atmosferyczne , są manometry co liczą na minus dobra pompka perystaltyczna potrafi zrobić -0,8 bara

[rjarek]

temperatury wrzenia wody

[rjarek]

zero to nie próżnia ale ciśnienie atmosferyczne , są manometry co liczą na minus dobra pompka perystaltyczna potrafi zrobić -0,8 bara

0,8 to pompa podciśnieniowa w samochodzie robi https://www.youtube.com/watch?v=jybKkBKb614

[dadi321]

0,8 to pompa podciśnieniowa w samochodzie robi https://www.youtube.com/watch?v=jybKkBKb614

 

nie napisałem tego z powodu że jest to jakieś cudo to po prostu pompka jelitowa, ale mam z taką do czynienia i wiem że tyle zrobi , a urządzeń które to potrafią jest dużo nawet zwykły kompresor po stronie ssania

[jerzyka51]

Witam

Jak dawno temu bawiłem się w naukę ,to nie było problemu z osiągnięciem ciśnienia 10 do minus 8 atm.

Nie robimy poprawki na położenie domu nad poziom morza. Na nizinie ,gdzie żyjemy ,te zmiany ciśnienia są na 3,4 miejscu po przecinku,i można je pominąć . Ale ,jeżeli masz np, zbiornik wyrównawczy 10 m ,nad poziomem kotła,to wtedy na kotle masz ciśnienie słupa wody ok 1 atm + ciśnienie atmosferyczne. / w przybliżeniu słup wody o wysokości 10 m , daje ciśnienie 1 atm./ gdy masz układ otwarty.

Nie żyjemy w próżni ,na każdego z nas ciągle działa ciśnienie atmosferyczne ok 1 atm ,jeżeli żyjemy na poziomie morza. Manometr, jest tak wyskalowany ,że nie pokazuje tej jednej atm. On pokazuje 0. Jeżeli chcemy mierzyć podciśnienie, to wtedy manometr jest inaczej wyskalowany.Skala zaczyna się od 0 a kończy na 1 .I w nim wskazówka pokazuje normalnie 1.

rjarek Pokazałeś tabelę zależności temperatury wrzenia od ciśnienia. Wszystko się zgadza, woda przy ciśnieni 1,65 atm wrze w temperaturze powyżej .120oC,i w tym kotle tak będzie. Jeżeli byłoby to tylko ciśnienie 0,65 atm ,to temperatura wrzenia wody byłaby dużo niższa niż 100 oC , a nie jest.

miedziannik - w potocznym znaczeniu przyjęło się ,ciśnienie poniżej 1atm / ciśnienie atmosferyczne/ nazywać podciśnieniem.W skali bezwzględnej , takie pojęcie jest niepoprawne ,bo nie da się chyba osiągnąć ciśnienia 0, w każdym razie na obecnym etapie nauki.

Miłego dnia J.Korona

Edytowane 30 Stycznia 2016 przez jerzyka51

[miedziannik]

No to jak to jest z wami fachowcami,jeden pisze "0 to nie próżnia",drugi " 0 nie da się osiągnąć"

A może takie pojęcie:bezwzględny punkt zerowy=próżnia absolutna, coś kolegom mówi ?

Jerzyka51,fajny chłopak jesteś,ale pisanie o temp. wrzenia w układzie otwartym 120 st. jest nie prawdziwe,mówimy o instalacjach w domach jednorodzinnych.

Zamkniesz układ masz jak najbardziej rację i to mi chodziło,żebyś się zrehabilitował,ale nie zrozumiałeś mojej intencji.

Miłego dnia życzę.

Edytowane 30 Stycznia 2016 przez miedziannik

[jerzyka51]

Witam

Dlaczego , nie da się osiągnąć według Ciebie wyższej temperatury na piecu niż 100 oC. W moim przypadku ,będę miał naczynie wyrównawcze na wysokości 8 m wyżej niż piec. Czyli ciśnienie panujące w piecu będzie ok 1atm + 0,8 atm .W innym układzie, gdzie ten zbiornik wyrównawczy jest na wysokości 05 m nad piecem, ciśnienie w piecu będzie 1 + 0,05 atm. W tym przypadku, ta temperatura wrzenia wody ,tylko nieznacznie wzrośnie powyżej 100 oC i tak jest w większości układów pracujących w domach. Układ otwarty gwarantuje ,że ciśnienie panujące w moim układzie /1,8 atm / jak i tym gdy mamy nisko naczynie w praktycznie będzie się nieznacznie zmieniać / ze wzrostem temperatury, maleje gęstość wody ,a z drugiej strony będzie podnosił się poziom wody w naczyniu wyrównawczym./ I to ,że to ciśnienie w układzie, jest praktycznie stałe, chroni nasze układy otwarte przed ich rozerwaniem gdy zagotujemy wodę. A co będzie gdy teoretycznie naczynie wyrównawcze będzie,np na dachu wysokiego domu ,gdzie różnica wysokości będzie 30 m? Tam woda też będzie wrzała w temperaturze 100oC .

Nie jestem fachowcem ,napisałem o manometrach i ich skalowaniu, Popatrz sobie na popularne manometry. Wskazówka jest na 0 ,mimo że działa na nie ciśnienie atmosferyczne. rjarek napisał ,że w jego układzie panuje ciśnienie 0,65 atm..Nie ma On, tam jednak ciśnienia mniejszego od atmosferycznego. Popularnie utarło się mówić ,że to co jest wyżej 1 atm to nadciśnienie ,poniżej podciśnienie. Pisałem również ,że jest próżnia absolutna =0 ,ale tego nazewnictwa nie stosuje się ,raczej w potocznej mowie. Tak, jak przy pisaniu o temperaturze przyzwyczailiśmy się do oC i z reguły posługujemy się tą jednostką mimo ,że mamy i 0 absolutne i skalę Kelvina.

Miłego wieczoru J.Korona

[miedziannik]

Widzę,że dalej się nie rozumiemy,nie masz 1,8 tylko 0,8 bara czyli 8 m. wysokości słupa wody,przy 100 st. jeśli nie mieszkasz wysoko w góra woda wrze,jeśli mieszkasz to wcześniej.

Ale chyba nie chcesz zrozumieć więc kończę wywody,bo i tak nie na temat.

Miłego wieczoru.

[jerzyka51]

Witam

 

 

Widzę,że dalej się nie rozumiemy,nie masz 1,8 tylko 0,8 bara czyli 8 m. wysokości słupa wody,przy 100 st. jeśli nie mieszkasz wysoko w góra woda wrze,jeśli mieszkasz to wcześniej.

Ale chyba nie chcesz zrozumieć więc kończę wywody,bo i tak nie na temat.

Miłego wieczoru.

 

Widzę ,że wprowadzasz jakieś nowe prawa. rjarek zamieścił tabelę zależności temperatury wrzenia wody od ciśnienia .U niego manometr pokazuje ciśnienie 0,65 atm ,czyli woda powinna mu się gotować poniżej 90oC a tak nie jest ,u mnie będzie według miedziannik'a 0,8 atm, czyli temperatura wrzenia według tabeli to trochę powyżej 90 oC. .A ci którzy maja zbiornik wyrównawczy na wysokości 0,5 m /manometr wskaże ciśnienie

ok. 0,05 atm/, to nawet będą mieli problem z temperaturą 50 oC ,bo woda w kotle im powinna się już gotować. Chyba ,że dla naszych układów obowiązują jakieś inne prawa. Kłaniają się podstawy matematyki i fizyki.

miedziannik- zrób sobie proste doświadczenie , masz garnek z wodą , zanurz w nim końcówkę manometru ,pokaże Ci 0 atm. Teraz go grzej do chwili gdy zacznie się woda gotować i zmierz sobie wtedy temperaturę. Powinna być ok 100 oC. Manometr wskazuje dalej 0 .I teraz pomyśl ,czy na powierzchni wody mamy ciśnienie, według wskazań manometru 0 atm ,czy może jednak jest 1 atm /ciśnienie atmosferyczne/ .

Miłego dnia J.Korona

[dadi321]

Witam

 

 

 

 

Widzę ,że wprowadzasz jakieś nowe prawa. rjarek zamieścił tabelę zależności temperatury wrzenia wody od ciśnienia .U niego manometr pokazuje ciśnienie 0,65 atm ,czyli woda powinna mu się gotować poniżej 90oC a tak nie jest ,u mnie będzie według miedziannik'a 0,8 atm, czyli temperatura wrzenia według tabeli to trochę powyżej 90 oC. .A ci którzy maja zbiornik wyrównawczy na wysokości 0,5 m /manometr wskaże ciśnienie

ok. 0,05 atm/, to nawet będą mieli problem z temperaturą 50 oC ,bo woda w kotle im powinna się już gotować. Chyba ,że dla naszych układów obowiązują jakieś inne prawa. Kłaniają się podstawy matematyki i fizyki.

miedziannik- zrób sobie proste doświadczenie , masz garnek z wodą , zanurz w nim końcówkę manometru ,pokaże Ci 0 atm. Teraz go grzej do chwili gdy zacznie się woda gotować i zmierz sobie wtedy temperaturę. Powinna być ok 100 oC. Manometr wskazuje dalej 0 .I teraz pomyśl ,czy na powierzchni wody mamy ciśnienie, według wskazań manometru 0 atm ,czy może jednak jest 1 atm /ciśnienie atmosferyczne/ .

Miłego dnia J.Korona

oj panowie namieszaliście w tych zerach, manometry zawsze pokazują zero na poziomie ciśnienia atmosferycznego w końcu żyjemy na ziemi a nie w kosmosie, takie które mierzą podciśnienie a jest ono liczone właśnie od ciśnienia atmosferycznego mają skalę na minus i nazywają się wakuometry, nie twierdzę że nie ma manometrów dla których zerem będzie -1 atmosfera ale na pewno są specjalnie oznaczone i do zastosowań specjalistycznych, bo inaczej wprowadzały by duże zamieszanie w pomiarach(ja takich nie spotkałem), dla zinteresowanych link do wakuometru http://allegro.pl/wakuometr-manometr-do-podcisnien-1-1-5-wej-tylne-i5522693256.html

[miedziannik]

Witam.

Zaiste ekspertem fizyki nie jestem.

Tu masz moim zdaniem prosto wyłożone i więcej się nie popisuj bo już się śmiać chce.

https://zawijan.wordpress.com/podstawy/uklad-otwartyzamkniety/

Temp.wrzenia wody przy do wartości ciśnienia cieczy 1 bar wrze w ok.100 st. przy normalnym ciśnieniu=1013 mbar.Czym niższe ciśnienie atmosfery tym niższy punkt wrzenia np. na Mount Everest=75.4 st,Mont blanc=85.5 st.

Ciśnienie cieczy odgrywa dopiero rolę powyżej 1 bar czyli 10 m. wysokości,np. 1,2 bara=1200 mbar=104 st. temp. wrzenia,2 bary=120,23 st.,10000 bar=164,9 st. temp. wrzenia wody.

Jak teraz nie kapujesz to ja ci już nie pomogę.

Dadi,ja tu mieszam?

Widziałeś kiedy manometr w instalacji ogrzewania pokazującym ciśnienie atmosferyczne?

Miłego dnia.

Edytowane 31 Stycznia 2016 przez miedziannik

[adam_mk]

"Zaiste ekspertem fizyki nie jestem."

 

Fakt!

A tak ładnie to w szkole pokazywali...

Kolba w której wodę się gotowało, potem korkowano ją (termometr w korku był) i ochładzano zimną mokrą szmatką a woda wrzała nawet w temperaturze około 60 czy 50stC.

Tabele tu przytaczacie.

W tabelach jest zależność punktu wrzenia od ciśnienia (dla wody).

To sama prawda jest.

 

Układ CO.

Kilka rurek z wodą ustawionych do pionu z kociołkiem w piwnicy i beczułką na strychu i już tyle niejasności.

Na zawartość kociołka W PIWNICY działa ciśnienie atmosferyczne (1at) PLUS ciśnienie hydrostatyczne słupa wody w rurkach.

Woda w kotle widzi SUMĘ tych ciśnień.

Manometr w piwnicy jest po to, aby pokazać czy w układzie wody nie brakuje.

To takie "oko" wpatrzone W SŁUP WODY, który powinien tam być, aby CO działało poprawnie.

Zgodnie z zasadami fizyki woda w kotle W PIWNICY zawrze dopiero wtedy, jak osiągnie właściwą temperaturę zależną od wspomnianej SUMY ciśnień.

Gdyby ten kocioł stał na strychu - wrzałaby w około 100stC.

DLATEGO zdarza się osiągnąć w kotle temperaturę np. 105stC bez wrzenia.

Magia tych 100stC dla wody sprawia, że nie prowadzimy kotła powyżej tej temperatury, bo....

Bardzo gulgocze wtedy w żeliwiakach na piętrze...

(wiecie czemu?)

 

Przemyśl ten problem raz jeszcze.

"Jak teraz nie kapujesz to ja ci już nie pomogę."

Ale dlatego, ze prawa fizyki są obiektywne, nie zależą od naszej woli, woda i tak zachowa się "tabelarycznie".

 

Adam M.

[dadi321]

może źle się wyraziłem z tym mieszaniem , powiem to inaczej dla nas jak i dla wody zerowe ciśnienie to ciśnienie atmośferyczne i dlatego zero przy którym woda wrze w temperaturze 100C to właśnie ciśnienie atmosferyczne (1000Hpa) manometr wtedy pokaże zero, a każde dodatkowe ciśnienie podnosi temperaturę jej wrzenia idąc dalej tym tokiem myślenia każde ciśnienie poniżej atmosferycznego obniży tą temperaturę (niewykonalne w układach otwartych), uff myślę że teraz jasno się wyraziłem

pozdrawiam

[rjarek]

Ciśnienie standard 1013,25 hPa i to woda wrze przy 100 °C dzięki adam_mk że wytłumaczyłeś lopatologicznie . Zgonie z tym jeśli puścimy wodę o tem powyżej 100 st w układ co, to będzie wrzeć najpierw w zbiorniku wyrównawczym ( otwartym ) o ile jest tam jakaś grawitacja , albo w grzejnikach najwyżej położonych .