Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła

[cruz]

Zmniejszam a w zasadzie sterownik , dopływ powietrza , mam wentylator wyciągowy , przekraczanie temperatur na czopuchu świadczy o przekraczaniu mocy nominalnej ( konstrukcyjnej kotła ) będzie to skutkowało podgotowywanie ( bulgotanie ) wody , zwiększa się strata kominowa , a zwiększanie wydajności pompy wpływa na nadmierne wychłodzenie wymiennika ( smołowanie )

 

Czyli ładnie się pali a zamykasz dopływ powietrza by się paliło bez powietrza a że bez powietrza nie chce się palić więc to co się miało spalić wyleciało w komin i się tam osadziło.

Po co wentylator wyciągowy?

Po co sterownik?

 

Moc nominalną ( konstrukcyjną kotła ) to chyba tylko na antracycie przekroczysz. Jeżeli dławisz powietrzem kocioł to palisz z mocą poniżej mocy nominalnej.

 

Temperatura czopucha jest istotna wyregulujesz ją szamotem. Po to masz bufor by palić z taką temperaturą jaką się chce palić kocioł a bufor tą moc ma przejąć. Jeżeli nie przejmuje to albo za mały bufor albo za dużo opału na ten cykl ładowania bufora.

 

Od zabezpieczenia kotła przed przechłodzeniem wymiennika są takie wynalazki jak 3D, zawory termostatyczne itp.

[rjarek]

Ok Kolego wiesz lepiej . Dla mnie to bzdury , nie dyskutuję . Jeśli ktoś chce mieć bardzo sprawnie działająca kotłownię skorzysta z moich doświadczeń , jeśli ktoś wie lepiej i tak zrobi po swojemu . czy tak wygląda słabe spalanie ? i zatkany komin ?

Edytowane 14 Marca 2016 przez rjarek

[Okta]

w Twoje wyliczenia wkradł się błąd 2m3/h dla rurki 25 czyli 1" to ok 1,13m/s

...

ja korzystam z zaworów typu CALIS 362, są to zawory pod siłowniki lub głowice również te z kapilarą regulowane, zawór ma KVS 6,27 przy max dp 0,73 bar, u mnie na przepływie ok 1,5 m/h sprawuje się doskonale

 

Dzięki za sprostowanie. Jeśli tak to zakładam przepływy 1,13-2m/sek (2-3,4m3/h) max. Patrząc na charekterystykę przepłyu Calis 362 wersja 40/41 dla 2m3/h będzie to spadek 0,1 bar co może już być troche za dużo. Dla zaworu Teplomix z Kvs 14 spadek będzie ok 0,02 bar co już zaczyna być zadawalające a dla 3,4m3/h spadek ok 0,06bar (już w/g wyciągniętej od dystybutora charakterystyki)

 

Dlaczego wybrałeś zawór Calis zamiast Teplomix?

 

 

Pytanie dla "elektrochemików":

 

Mocowanie rurki miedzianej mam do profilu mosiężnego za pomoca śróbek mosiężnych a ten z kolei do płaszcza stalowego za pomoca stalowego płaskownika I śrób ze stali nierdzewnej. Zanim zaspawam zbiornik czy powinienem coś od czegos odizolować? Czy ten sposób połączenia będzie podlegać procesom elektrochemicznej korozji na styku poszczególnych metali?

 

 

pozdro

Edytowane 14 Marca 2016 przez Okta

[Okta]

do usunięcia Edytowane 14 Marca 2016 przez Okta

[dadi321]

Dzięki za sprostowanie. Jeśli tak to zakładam przepływy 1,13-2m/sek (2-3,4m3/h) max. Patrząc na charekterystykę przepłyu Calis 362 wersja 40/41 dla 2m3/h będzie to spadek 0,1 bar co może już być troche za dużo. Dla zaworu Teplomix z Kvs 14 spadek będzie ok 0,02 bar co już zaczyna być zadawalające a dla 3,4m3/h spadek ok 0,06bar (już w/g wyciągniętej od dystybutora charakterystyki)

 

Dlaczego wybrałeś zawór Calis zamiast Teplomix?

 

 

pozdro

 

zawór teplomix ma stałą temperaturę działania , natomiast Calis jest przystosowany do siłowników i pracuje on u mnie jako zawór przełączający , ponadto przy układzie równoległym i tak muszę równoważyć przepływy, więc opór tego zaworu jest właściwie pomijalnie mały, przy tego typu zaworach trzeba wziąć pod uwagę cenę półśrubunków przeważnie nie są one w komplecie z zaworem

[Wojtazy]

Witam Wszystkich,

od dłuższego czasu szukam odpowiedzi na nurtujące mnie pytanie odnośnie sensu instalowania "bufora" w mojej instalacji.

Mam dom ogrzewany piecem elektrycznym i grzejnikami. Na chwile obecną piec elektryczny (21kW) utrzymuje stałą temperaturę w instalacji na poziomie 50 stopni. Temperatura w pomieszczeniach regulowana jest przez termostaty grzejnikowe osobno dla każdego pomieszczenia. Jest to system który powoduje najmniejsze zużycie energii ze wszystkich stosowanych dotychczas. Największe zużycie jest w momencie uruchamiania się pieca po kilku godzinach przestoju. Aby nagrzać wodę w instalacji (ok. 120l) zużywa średnio 20kWh. Potem na podtrzymanie od 4-6kwh na godzinę.

Pytanie brzmi: czy wstawienie w układ zbiornika np. 200l ładowanego przez wężownice z pieca wodą o temp. 70 stopni spowoduje że zużycie energii na rozruch każdorazowy instalacji będzie mniejsze? ( piec wg mnie pracowałby na niewielkiej ilości wody w instalacji (wężownica) i powinien czysto teoretycznie szybko osiągać założoną temperaturę 70 stopni i powoli doładowywać "bufor" z którego oddzielna pompa pobierała by wodę do grzejników.

[rjarek]

Bufor nie powoduje zmniejszenia zużycia energii , a przeciwnie . za zwyczaj stoi w innym miejscu niż pomieszczenia ogrzewane , niby straty ciepła przez izolacjie bufora zostają w domu , ale poco grzać np piwnicę . Przy ogrzewaniu elektrycznym bufor stosuje się po to aby ogrzewać w tańszej taryfie , przy liczniku dwutaryfowym .200 l to żaden bufor , bufory zaczynają się tak naprawdę od ok 1 tyś l

[samuel76]

Mój post : #12248

Zmodyfikowałem swoją instalację dodałem ESBE 511 3D na powrocie do kotła na 50 st. ze skroplinami się skutecznie pożegnałem. Usunąłem nawet rynienkę z pod pieca na to świństwo.

Bufor pięknie się nabija od góry od razu temp 60 st. zawór 3D stopniowo pobiera zimną wodę z dołu i to jest w porzo. Ale:

Zawór klapowy już mnie wk... Zamontowałem go tak jak przykazano zgodnie z kierunkiem prądu wodnego. W momencie zał. pompy słychać klapkę buch za 2 s drugie buch i. t. d. Myślałem że się uspokoi jak zwiększę bieg. Klapka chodzi buja sie jeszcze szybciej a na 3 bieg to juz...

Uspokaja się jak zamknę głowny zawór powrotu z bufora 6/4 i powoli go odmykam. A miało być bez obsługowo.

rjarek napisałeś:

 

Zawór klapowy założony zgodnie ze sztuką też czasem nie domyka się , Wszystko zalezy od konstrukcji zaworu , oraz tego jak bardzo gorąca woda chce wracać do kotła ( różnica ciśnień przed i za klapą zaworu) . Miałem z tym sporo problemów , zawory mi nie trzymały , znalazłem rozwiązanie , przerobiłem zawiesie klapy . Opisałem to w swoich wcześniejszych postach . W Twoim przypadku może tego problemu nie będzie .

 

Nie wiem może mam za duży spadek na powrocie do kotła ale klapka sie nie domyka bo po naładowaniu rano stwierdzam ze mam złodzieja w kotłowni. Kocioł ciepły góra wyjście z kotła ciepłe. takie jak bufor na tym poziomie. Pewnie wykrakałem ale będę musiał modyfikować tego klapowca i dodać do klapy tą przeciwwagę. Planuję wkręcic w klapkę na dole śrubę M6 prostopadle do powierzchni klapy od strony kotła i wyregulować coby klapka sie przymknęła.

[Bullineczka]

Panowie dajcie linki jakie macie grzałki w buforach.

1. Mam w planie założyć 2 szt - 4kw i 8kw, myślę że termostat jest zbędny, włączane będą tylko czasowo.

2.Bufor ok 1100l, kocioł MPM DS 20-25kw. Zasilanie i powrót kotła 1 i 1/2 cala, kocioł oddalony ok 50cm od bufora ile spadku dać na powrocie?

3.Odnośnie grzałek umieszczonych na dole bufora, nie będzie przepalać się dno z biegiem czasu od bliskiej odległości grzałki?

[rjarek]

Grzałka elektryczna zawsze powinna mieć zabezpieczenie przed przegrzaniem ( z wyłącznikiem czasom różnie może być ) . Dna nie przepali chyba że to będzie grzałka łukowa a w zasadzie elektroda jak w piecach hutniczych do wytopu np aluminium .

[radik81]

Witam.

Koledzy jak wykonać prostą instalacje z użyciem prostego bufora bez wężownicy o pojemnosci 1000l z wykorzystaniem elementów z obecnej instalacji;

-dwu-płaszczowy bojler o pojemności 100 l

- termostatyczny zawór mieszający VTA322 35-60 ESBE

-pompa co

-no i oczywiście kocioł zasypowy 15kw ze sterownikiem PID

Wiadomo ,ze kilka rzeczy trzeba dokupić , ale chodzi mi o to aby instalacja była w miarę tania ,sprawna i bezpieczna.

Zależy mi aby można było regulować temperaturą na grzejniki ( obecnie reguluję termostatycznym zaworem mieszającym VTA322 35-60 ESBE )

Jeżeli chodzi o zasobnik CWU to czy można byłoby podłączyć go do bufora grawitacyjnie , bez dodatkowej pompy stosując jakiś zawór termostatyczny ( aby temperatura zasilania CWU była w granicy 60 stopni?

Męczy mnie całodzienne rozpalanie w kotle mocy 15kw i "kiszeniu " go (kocioł przewymiarowany na powierzchnie 100m2 ) i dlatego myślę ,że bufor to najrozsądniejsze rozwiązanie tylko jestem zielony w tym temacie.

Chyba powinno to wyglądać mniej więcej tak jak niżej ale gdzie i co zamontować (pompa , zawory itd. )?

Edytowane 16 Marca 2016 przez radik81

[tomno]

Witam.

Koledzy jak wykonać prostą instalacje z użyciem prostego bufora bez wężownicy ...

Jestem właśnie w trakcie wykonywania podobnej instalacji. Jako, że bufo ma sens jeśli będziemy go grzać do 90-95*C, więc na bojler raczej musi być 3D i pompka. Bufor również z pompą obiegową - na grawitacji całego nie nagrzejesz, chyba, że wysoko go podniesiesz

Ze starego podłączenia wykorzystam 2 pompy obiegowe no i kocioł. Bufor 1350l ocieplam wełną 0,033 25cm. Koszty mojej instalacji (bez ceny bufora) szacuję na jakieś 2-2,5 tys zł.

[Okta]

Panowie dajcie linki jakie macie grzałki w buforach.

1. Mam w planie założyć 2 szt - 4kw i 8kw, myślę że termostat jest zbędny, włączane będą tylko czasowo.

2.Bufor ok 1100l, kocioł MPM DS 20-25kw. Zasilanie i powrót kotła 1 i 1/2 cala, kocioł oddalony ok 50cm od bufora ile spadku dać na powrocie?

3.Odnośnie grzałek umieszczonych na dole bufora, nie będzie przepalać się dno z biegiem czasu od bliskiej odległości grzałki?

 

W023

http://www.eliko.pl/pl/Katalog+Produkt%C3%B3w,Seryjne+elementy+grzejne,11.html

Niestety ta grzałka jest na napięcie 3 x ~ 230V co oznacza, że nie mogę poszczegolnych grzałek podłączyć w układzie trójkata (producent uzwojenie zaprojektował na ~230V). Gdybym miał grzałkę 3 x 2000W z uzwojeniami zaprojektowanymi na 400V mógłbym modulowac moc w zalezności od połączenia gwiazda/trójkąt z 2000W na 6000W. Przy 3 takich grzałkach miałbym mozliwość sterowania mocą z 2-18kW z krokiem 2kW. Ponieważ zakupiłem na razie jedną grzałkę to jakbym szukał dwóch pozostałych to właśnie z uzwojeniami na 400V.

 

Każda grzałka powinna posiadać jakies zabezpieczenie termiczne aby nie przegrzać układu który ogrzewa. W/g mnie zabezpieczenie ustawione na 90-95*C u samej góry zbiornika powinno wyłączać wszystkie grzałki chyba, że jest potrzeba wyłączenia przy przekroczeniu niższej temperatury.

 

Obowiązkowo należy podłączyć poza zasilaniem grzałek przewód uziemiający PE zwiekszając tym samym bezpieczeństwo ponieważ kabel uziemiający sam zbiornik może ulec uszkodzeniu.

 

 

@radik81 z opisu Twojego zrozumiałem, że chodzi Ci o bufor bez wężownicy natomiast bojler masz dwupłaszczowy więc i grawitacja możliwa. Odsyłam do str 180 gdzie jest niestety bez zdjęć dokładnie opisany układ przez @andstach1:

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?74235-Jak-quot-to-quot-si%C4%99-robi-czyli-bufor-ciep%C5%82a&p=4562755&viewfull=1#post4562755

 

a w razie kolejnych wątpliwości wielokrotnie podawany juz link:

http://domkopedia.pl/index.php?title=Bufor#Jak_to_si.C4.99_robi.2C_czyli_bufor_ciep.C5.82a

 

 

 

pozdro

[rjarek]

A po co w buforach modulować moc grzania ? , skoro za buforem i tak sa jakieś np zawory regulujące tem na instalacji .

[radik81]

A co się dzieje gdy w kotle CO opał się wypala,temperatura spada powiedzmy do 70*,żeby nie wychładzać bufora pompa musi zostać wyłączona i co się dzieje wtedy z kotłem CO i z resztkami paliwa , ciepło ucieka w komin ( strata ciepła )?

[adam_mk]

A co się dzieje jak kocioł pali się normalnie?

Straty kominowej wtedy nie ma?

 

Policz w złotówkach tę stratę...

Np. jak masz własny tartak i złomem/odpadem drzewnym palisz.

 

Adam M.

[bajcik]

@radik81 jak pompa wylaczona to resztki paliwa moga dalej podgrzewac wode, i nawet spowodowac jej gotowanie sie.

Scenariusz moze byc rozny, zalezy jak jest zalaczana pompa i czy jest zawor mieszajacy przy kotle.

 

U mnie na przyklad jest termostacik ktory zalacza pompe przy ok 80st. Dziala OK, chyba ze naladuje bufor do samego dna i juz dolem zaciaga gorace - wtedy po paleniu recznie wylaczam pompe zeby nie krecila w kolko.

 

Mysle ze lepszym rozwiazaniem bylby zawor mieszajacy i pompa - wtedy sterownik niech pilnuje temp ladowania bufora np 90st, i jak w kotle gasnie to sie zawor pomalu domyka. I nawet jak pompa chodzi to niczego nie wychladza, bo wiekszosc wody krazy w samym kotle.

[Bullineczka]

W023

Gdybym miał grzałkę 3 x 2000W z uzwojeniami zaprojektowanymi na 400V mógłbym modulować moc w zależności od połączenia gwiazda/trójkąt z 2000W na 6000W.

pozdro

Czy aby napewno? W trójkącie będzie 6000W a w gwieździe 2000W, jak załączysz na np 4000W?

 

takie coś bedzie:? http://www.selfa.pl/katalog/produkt/podgrzewacze-wody/zespol-grzejny-3x266kw-a2366/229

 

albo to:http://www.selfa.pl/katalog/produkt/podgrzewacze-wody/zespol-grzejny-3x25kw-40.961/222

pierwsza przeznaczona do zbiorników ze stali nierdzewnej a druga przeznaczona do podgrzewaczy wody - nie wiem czy to ma znaczenie dla mnie

Edytowane 17 Marca 2016 przez Bullineczka

[Okta]

A co się dzieje gdy w kotle CO opał się wypala,temperatura spada powiedzmy do 70*,żeby nie wychładzać bufora pompa musi zostać wyłączona i co się dzieje wtedy z kotłem CO i z resztkami paliwa , ciepło ucieka w komin ( strata ciepła )?

No niestety jest to ten moment, w ktróym najchętniej "wycisnęli" byśmy resztki energii z kotła do bufora I poodcinali na amen kocioł od bufora.

 

Kocioł 15kW to ok 50-60l wody a bufor masz 1000l, jest to wiec ok 5% gorącej wody do wykorzystania.

 

Ja to widze tak:

 

Jeśli z bufora ładującego się za pomoca kotła masz w miare stały pobór wody na układy to na dole bufora pojawaia się wychłodzona woda do tych 20-30*C w sposób ciągły. Wychłodzona woda tym szybciej tam napływa im więcej energii przekazane jest na układy grzejnikowe/podłogówkę tym samym tworząc powiększającą się warstewkę zimnej wody na spodzie bufora (woda o temo 20-30*C). Przy jakimś ustalonym stanie poboru tego ciepła z bufora przykładowo 1000l, wys. 2m, śred. 0,8m, niech to bedzie pobór ciepła 3kW w godzinę, w początkowo naładowanym do maksymalnych temperature buforze (90/80/80) dole bufora pojawi sie warstewka ok 50l wody o temp 20-30*C.

 

Pozostaje więc tak zmodyfikować automatykę aby przez tą godzinę pompa załączyła sie ze 2-5 razy na łącznie kilka minut aby przepompować tę chłodną wode przez kocioł, która z kolei "wypchnie" do bufora gorącą wodę. Oczywiście ta "gorąca" woda z czasem będzie coraz mniej "gorąca" ale nawet jeśli jej temperature spadnie z 90*C do 50*C to nadal jest to z korzyścią dla układu bo... bo nadal pobierasz zimną wodę 20-30*C z bufora a "wpychasz" wode o temp. 50-90*C więc bilans na buforze jest dodatni.

 

Oczywiście zakłóci to troche rozkład temperature ale czy aż tak bardzo? Zakładając, że górne warstwy masz o temp 90*C to wpompowując w nie 50l wody o temp 50-90*C spowoduje obniżenie temp górnych warstw o 2-3*C ale na dole bufora zostanie "zlikwidowana" warstwa zimnej wody. Idąc dalej tym tropem: gdybyś sie zapomniał i pompa "przepchneła" by przez kocioł 150l zimnej wody I doprowadził do sytuacji, że na zasilaniu jak I powrocie kotła miał bys temperatury wody z dołu bufora (20-30*C) to i tak nic nie tracisz - energia zgromadzona w buforze nie zniknie w próżni. Jedynie co nastąpi to uśrednienie i minimalne obniżenie temperatur (7-8*C) w całej objętości bufora oraz zmniejszenie ilości zimnej wody na dole bufora czyli bilans takiej wymiany będzie nadal dodatni z punktu widzenia bufora.

 

Niebezpieczeństwo pojawiło sie by wtedy kiedy pompa po zaciągnieciu całej zimnej wody z dołu bufora zaczeła by zaciagać wodę o coraz wyższych temperaturach a o to nam na pewno nie chodzi.

 

Koszty:

1. Dodatkowa pompka plus dwa termostaty co pilnują warunku Twyj.<30*C (temp mierzona na wyjściu z dołu bufora) i Tzas>35-40*C (temp. zasialnia na kotle)podłączona równolegle do nitki dół bufora -> powrót kotła wraz z zaworem kryzującym przepływ do poziomu 50l/h.

 

Kocioł wychłodzony - pompka nie pracuje bo temp. na powrocie i zasilaniu kotła w granicach 20-25*C. Główna pompa też nie pracuje.

 

Kocioł w stanie rozruchowym - pompka pracuje po przekroczeniu temp. na zasilaniu 35-40*C tak długo aż na dole bufora pojawi sie temp. większa od 30*C) . Główna pompa w pewnym momencie jest załączana.

 

Kocioł pracuje - pompka nie pracuje bo temp na dole bufora większa od 30*C. a główna pompa pracuje ładując bufor.

 

Kocioł nagrzany ale brak w nim paliwa czyli koniec palenia - pompka pracuje kiedy temp na dole bufora spadnie poniżej 30*C aż na zasilaniu z kotła woda nie spadnie poniżej tych 35-40*C. Główna pompa nie pracuje bo przez przykładowo termostatspalin zostaje wyłączona. Mały przepływ przez tą pompke powodowałby, że przy "cofającej" sie gorącej wodzie z bufora załączała by sie ona na chwilę aby z powrotem "wepchnąć" tę gorąca wodę do bufora. Zaworem kryzującym ustawić mozna było by przepływ na takim poziomie aby dopalające sie resztki paliwa, które nie mogą już spowodować wzrostu temperatury spalin na termostacie spalin miały możliwośc oddania resztek energii bardzo wolno przepływającej wodzie przez kocioł (50-150l/h).

Koszt ok 250zł.

 

2. Strata ciepła zgromadzonego w 50l wody liczona jako 50% straty energii zgromadzonej w gorącej wodzie w powietrze przez komin.

delta T 60*C, 50l wody, razy 50%, razy ok 0,2zł/kWh => 1,75kWh x 0,2zł = 0,35zł/ jeden cykl ładowania.

W roku przewidywalnych cykli ładowania ok 180-200 czyli strata ok 70zł/rok.

 

W/g mnie gra nie warta świeczki bo dodatkowo komplikujemy układ I narażamy na dodatkowe usterki.

 

A po co w buforach modulować moc grzania ? , skoro za buforem i tak sa jakieś np zawory regulujące tem na instalacji .

Selektywne wybieranie grzałki na okresloną faze a konkretnie tę fazę, która jest najmniej w danym momancie obciążona. Przekroczenie obciążenia na danej fazie powoduje odłączenie grzałki z danej fazy. Realizacja za pomoca przekaźnika priorytetowego. Koszt 3 fazy x ok 100zł = 300zł/ na 3 uzwojenia grzałki. Kombinacja 1/2/3 kompletów takich przekaźników pozwala właczać dołączać kolejno 9 uzwojeń grzałek tak aby nie przeciążyć zabezpieczeń głównych.

Innym rozwiązaniem byłby przekładnik prądowy z dołączonym miernikiem jedno/dwu/trzy i więcej progowym na kazdej fazie.

 

Możemy spokojnie spać wiedząc, że nie wywali nam całej instalacji podczas pracy grzałek.

 

Oczywiście rozwiązanie ze zwiekszoną moca przyłączeniową jest prostrze ale te12-18kW mocy będzie kosztować 2-3k zł w opłacie jednorazowej I niejednokrotnie będzie wymagac zmiany przekroju kabla zasilającego WLZ.

 

pozdro

Edytowane 17 Marca 2016 przez Okta

[rjarek]

problem pozostałej energii w kotle , u siebie rozwiązałem , działa świetnie , opisałem to w swoich postach wraz ze schematem . Kocił wazy ok 450 kg plis ok 100 l wody , gra na pewno warta świeczki . Odpowiedni sterownik załatwia też sprawę odpowiedniego sterowania pompą ładująca bufor .Co do grzałek zakładałem że instalacja jest do tego przystosowana bez wyłączników priorytetowych . Edytowane 17 Marca 2016 przez rjarek