Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła

[Okta]

@rjarek z tymi założeniami co do instalacji elektrycznej róznie bywa. Potrafię wyobrazic sobie sytuację, w której grzałki ładuja w taryfie nocnej bufor 1000l gdzie podczas pracy CO odbiera z tego bufora ok 4kW. Oznacza to, że przez 8h bufor musi sie naładować energią ok 64kWh czyli grzałki 64/8+4=12kW. Przy obciążeniu równomiernym będzie to ok 17,5A. Standardowy przedział projektowany dla domu to 12-16kW z zabezpieczeniem przedlicznikowym 25A więc zapas duzy jest bo aż 7,5A na jedna fazę. Grzałki sobie ładuja dając obciążenie 17,5A. I jest niestandardowa sytuacja czyli pozostawiona w pierkarniku pieczeń (niestety producenci wiekszości sprzętów AGD przewidują, że piecyk bedzie zasilany jednofazowo więc masz ok 2,2kW pobierane na tej fazie czyli ok 9,5A), do tego włączony na chwilę czajnik bezprzewodowy albo toster od biedy mikrofalówka a to dodatkowe 5-10A - przyjmijmy 5A. Jeszcze "powieszone" na tej fazie kilka punktów swietlnych I włączony TV - kolejne 1-2A. Sumarycznie daje to na jednej fazie bez grzałek 16,5A i jest to normalna sytuacja dla mocy przyłączeniowych 12-16kW. Nawet jeśli dodali bysmy do tego obciążenie spowodowane włączeniem pola na płycie elektrycznej (kolejne 6-8A) to mieścimy się w granicach 25A. Są jeszcze inne urządzenia, które niemało pochłaniają jak sa szczególnie w trybie podgrzewania wody - pralka, zmywarka, albo chociażby suszarka. Przemyślana instalacja w miare równomiernie obciąża poszczególne 3 fazy w zależności od scenariusza. Ale dodanie jednego "KOLOSA" w postaci pojedyńczej grzałki 12kW obciążającej jedną fazę rozp... całą instalację (dodatkowe 52A na jedną fazę).

Dlatego idealnie jest rozłożyć obciążenie równomiernie na 3 fazy I tak z tego "KOLOSA" robi się grzałka 3 x 4kW co jedną faze obciąża dodatkowo 17,5A.

 

Jeśli tak to musieli bysmy przyjąc moc przyłączeniową na poziomie 30kW.

 

Ponieważ ani piekarnik, ani toster ani płyta indukcyjna a nawet suszarka czy zmywarka nie będzie pracowała ciągle I jednocześnie przez całe 8h w nocy dlatego mozna przyjąć sytuację, że przez 7h taryfy nocnej mamy dostepną dla grzałek cąłą moc przyłączeniową - wysterczy te 16kW, a w ta jedną godzinę taryfy nocnej na którejś z faz moc pomniejszoną o włączone urządzenia priorytetowe - dostępne dla grzałki z tej fazy ok 1-2kW.

 

Jeśli nie przewidzimy wykrywania takiej sytuacji I mimo powłączanych urzadzeń AGD bedziemy próbowali włączyć na 8h grzałki z pełną mocą to któreś zabezpieczenie przeciążeniowe zadziała - albo to w rozdzielni TR wewnątrz domu albo przedlicznikowe (powinno to w TR ale praktykowane jest upraszczanie instalacji pozbywając sie selektywnego zabezpieczenia przeciążeniowego dla całej rozdzielni). Tak czy siak któreś zabezpieczenie zadziała pozbawiając na pewien czas napięcia w instalacji a na jak długi czas to zależy od wiedzy i umiejętności "operatora" domowego

 

Jesli natomiast przyjmiemy, że w trakcie kiedy bysmy chcieli właczyc grzałki różne urządzenia priorytetowe mogą działać to musimy przewidzieć nie załączanie grzałki dla danej fazy, która w danym momencie jest zbyt obciązona. Sytuacja wygląda tak, że zazwyczaj jest to jedna z 3 faz czyli, że do jadnej fazy nie możemy podłączyć grzałki a do pozostałych dwóch spokojnie możemy.

 

Sytuacje ta rozwiązują nam przekaźniki priorytetowe, które nie dopuszczają do załączenia uzwojenia grzałki przy przekroczeniu progu obciązenia dla danej fazy oraz wyłączają uzwojenie grzałki z danej fazy w przypadku nagłego wzrostu obciążenia i tym samym przekroczenia progu na tej fazie. Po zaniku zwiekszonego obciążenia na danej fazie przekaźnik priorytetowy przywraca podłączenie uzwojenia grzałki do danej fazy.

 

Człowiek ma do wyboru: albo przekaźniki priorytetowe i moc przyłączeniową 14-16kW albo nie stosować przekaźników priorytetowych i mieć moc przyłączeniowa 26-30kW. Do tego przy wiekszej mocy przyłączeniowej kabel zasilający rozdzielnię niejednokrotnie musi byc wymieniony albo załozony droższy o większym przekroju. Jak ktoś ma 5m przyłącze to żadna dla niego różnica ale jak już ma 100mb to już zaczyna mieć znaczenie.

Różnica opłat za przyłaczenie u mnie pomiedzy 30kW a 15kW wyniosła by ponad 2tyś zł. I do tego musiałbym przewidziec wiekszy przekrój kabla przyłączeniowego czyli kolejne ponad 1tyś zł. Ale jakbym miał wymieniać kabel przyłączeniowy to koszty wzrosły by kilkukrotnie.

 

Rozwiązania z przekaźnikami priorytetowymi są dedykowane do akumulacyjnego ogrzewania elektrycznego a właśnie takie mamy w buforach.

 

pozdrawiam

[rjarek]

Ale się rozpisałeś , jestem elektrykiem , wprawdzie mało praktykującym , ale to co piszesz rozumiem

[adam_mk]

Ja też.

 

Adam M.

[radik81]

Koledzy a jak u was wygląda oszczędzać w paliwie porównując zastosowaniem bufora ciepła a palenie w kotle zasypowym?

[bajcik]

@radik81 - u mnie akurat bufor był od razu. Ale jaka różnica we wygodzie!

 

Co do resztek wody gorącej - najprościejj jak po ładowaniu zostanie ciutke zimnej na samym dole w buforze, wtedy po wygaszeniu można nią wypełnić kocioł (a kotłową przesłać do bufora).

[Okta]

Co do resztek wody gorącej - najprościejj jak po ładowaniu zostanie ciutke zimnej na samym dole w buforze, wtedy po wygaszeniu można nią wypełnić kocioł (a kotłową przesłać do bufora).

No właśnie taką wersję rozważam teraz bo raczej trudno tak się wpasować z ilością paliwa aby akurat kończyło się w momencie jak dobija się bufor na 100%. Wersja z za dużą ilością paliwa odpada ze względu na możliwość zagotowania wody.

Pozostaje więc wersja z odrobinę za małą ilością paliwa.

W sposobie ładowania bufora, który ja chciałem u siebie forsować jest tak, że ok 90% paliwa ma napełnić bufor do temp dół/środek/góra 80/80/90. Pozostałe 10% ma napełnić do temp. 83/93/93. Dodatkowa pompa łącząca "bezpośrednio" dół bufora z powrotem kotła ma spełniać dwie funkcje:

1. Po wykryciu wzrostu temp. na zasilaniu kotła powyżej 96*C ma zacząć dodatkowo przepompowywać wodę przez kocioł niezależnie od funkcjonowania pompy głównej (układ nilsena).

2. Po wykryciu temp. na dole bufora (wysokość króćca dolnego) poniżej 30*C oraz temp. na zasilaniu w kotle powyżej 40*C ma się załączyć i przepompowywać wodę przez kocioł aż któryś z warunków będzie nie spełniony czyli albo całkowicie "wyssa" zimną wodę z dołu bufora albo temperatura na zasilaniu w kotle spadnie poniżej 40*C.

 

Takie rozwiązanie da mi możliwość "wpompowania" w bufor dodatkowych 5-6kWh podczas gdy już pompa główna ze względu na spadek temp. spalin nie pracuje a obwody powrotów CO powolutku "wpychają" zimną wodę na spód bufora. Dodatkowo zabezpieczy kocioł zanim zacznie osiągać temp. 99*C i zadziała zabezpieczenie dopuszczające zimną wodę.

 

pozdro

[radik81]

bajcik

Właśnie bufor to przede wszystkim wygoda.

Ja obecnie nie mam bufora:( i w kotle codziennie rozpalam(od góry)kisząc opał aby w domu nie było sauny(dom wybudowany w 2009,pustak +12 styro) i szczerze mówiąc mam już dość :bash:

Masz kocioł zasypowy? Co ile ładujesz bufor?

Edytowane 18 Marca 2016 przez radik81

[radik81]

bajcik

 

A co się dzieje w takim przypadku?

Kocił rozpalony, ładuje bufor,nagle brak prądu,kocioł raczej zagotuje wodę .

Edytowane 18 Marca 2016 przez radik81

[bajcik]

Masz kocioł zasypowy?

 

Ogniwo S6WC, wchodzą 4 węglarki węgla

 

Co ile ładujesz bufor?

 

Co 4 dni. Byłoby rzadziej gdybym go w końcu ocieplił do końca (.... to jest ten moment kiedy widownia buczy)

 

A co się dzieje w takim przypadku?

Kocił rozpalony, ładuje bufor,nagle brak prądu,kocioł raczej zagotuje wodę .

 

Jak jest zasilanie awaryjne - działa po staremu. A jak nie - to zależy od różnych czynników.

 

Grube rury i "napęd grawitacyjny" poprawny - powinno działać.

Jak miarkownik jest - może przymknie i zmniejszy moc (ale trudno pogodzić ochronę przed gotowaniem z ładowaniem baniaka "wysoko").

 

Jak cienkie rury, pompa nie chodzi jest moc grzania, ręcznie się nie przymknie powietrza - to gotuje wodę i para uchodzi przez rurę bezpieczeństwa.

[rjarek]

na pytania "czy bufor zaoszczędza paliwo " nie ma jednoznacznej odpowiedzi , a to dlatego że : z buforem mamy ciepełko w domu tak jakbyśmy mieli nap kocioł gazowy chodzi o płynność grzania . Sprawność kotła jest znacznie większą , nie dymi , komin sie nie zatyka . Czyli paliwa dużo mnie mniej ,ale WARUNEK !!!!!!!!!!!!!, porównujemy parametry ,z przed zamontowania bufora . Ja jestem bardzo bardzo zadowolony , w domu ma stałą temperaturę zadaną na sterowniku , nie do osiągnięcia bez bufora . Koś chce zapytać, porozmawiać 502 770 978

[rjarek]

odzysk ciepła z kotła też mam rozpracowany , działa świetnie pytania tel , jak wyżej

[radik81]

rjarek

Jak u siebie rozwiązałeś ten problem;

Kocił rozpalony, ładuje bufor,nagle brak prądu,kocioł raczej zagotuje wodę .

Jaki był koszt przerobienia twojej instalacji?

Gdybyś znalazł chwilę na naszkicowanie schematu swojej instalacji byłbym Ci bardzo wdzięczny.

[rjarek]

Fotka z dziś regulatora pokojowego .Schemat ideowy nie ma tam zaworów zwrotnych , filtrów itp . jest na stro 600 pierwszy post . Wszystko co zrobiłem opisałem w postach wcześniejszych . Przed zagotowaniem kotła chroni mnie kilka rozwiązań. 1. obieg grawitacyjny ( słaby ale podczas próby wystarczył , aby odbierać tyle ciepła że nie byłem w stanie porządnie zagotować kotła) 2.Sterownik kotła czyli wentylator wyciągowy , pompa bufora mają zasilanie awaryjne akumulatorowe ( akumulator 55 Ah wystarcza na wypalienie całego wsadu kotła , z dużym zapasem ) 3. Przy ewentualnym braku zasilania niedziałający wentylator wyciągowy stawia dość duży opór spalinom co bardzo redukuje moc kotła . 4. Dodatkowa pompa kocioł-bufor ( awaryjna ) zasilana z drugiego sterownika : w przypadku awarii pompy podstawowej i wzroście tem załączy się i z pominięciem zaworu termostatycznego wychłodzi i kocioł , tam pompa zabezpiecza też przed przegrzaniem kotła w przypadku np zacięcia zaworu termostatycznego . Kosztów nie liczyłem , po taniości jednak nie robiłem . Z grubsza : kocioł 5500 , sterownik tech 409n 700 , regulator pokojowy tech algorytm 700 , 4 pompy średnio po 300 zł zaworu mieszające 2 po ok 500 zł , zawór termostatyczny esbe 511 300 zł , bufor 2 tys l ok 2000 zł bufor z wężownicą miedzianą do cwu ok 2000 zł Sterownik kotła KEY ● RK-2001W4 ok 500 zł . Zasilanie awaryjne z akumulatorem ok 600 zł . Do tego zawory , filtry , rury , to tak z grubsza . Edytowane 19 Marca 2016 przez rjarek

[radik81]

ja skłaniam się do takiego rozwiązania jak poniżej

Mógłbyś mi objaśnić działanie instalacji według tego schematu?Opisać jakie zawory są zastosowane i jaka jest ich rola?

Jestem zielony w tym temacie a po przestudiowaniu tego forum myślę ,że to byłaby najodpowiedniejsza instalacja dla mnie;

-niskie koszty wykonania

-myślę ,że bezpieczna jeżeli bufor będzie podłączony grawitacyjnie

-no i przede wszystkim wykorzystam elementy z obecnej instalacji;

 

-kocioł zasypowy ze sterownikiem KRYPTON PID i dmuchawą

-pompa CO

-dwu płaszczowy bojler

-termostatyczny zawór mieszający VTA322 35-60 ESBE (czy można byłoby go zastosować jako zawór ZT1 na szkicu instalacji)

 

Proszę o odpowiedź .Pozdrawiam

Edytowane 19 Marca 2016 przez radik81

[tomno]

Jako, że zostałem poproszony (tu i na innym forum) o wyrażenie mojego zdania na temat przydatności zaworów Teplomix w instalacji z buforem napiszę co wiem, mimo iż jeszcze nie uruchomiłem instalacji. Nie chodzi więc tu o jego jakość, a budowę, bo są 2 typy tych zaworów, z których jeden nadaje się do instalacji z buforem, a drugi nie, co powoduje problemy. Sam najpierw kupiłem zły, który musiałem oddać i kupić ten właściwy.

Nie będę pisał od nowa, tylko wkleję fragment mojej dyskusji z innego forum

 

Zawór Herza wymaga regulacji wstępnej - patrz rys w poście # 90

 

Ten Teplomix nie wymaga wstępnej regulacji (przynajmniej tak sadzę). Są 2 rodzaje tych zaworów jeden 61*C - zmniejsza ale nie zamyka przepływu gorącej wody - (taki najpierw kupiłem i oddałem) i drugi 55 - 63*C, który po osiągnięciu 55*C otworzy powrót z bufora, a po osiągnięciu 63 *C zamyka całkowicie dopływ gorącej wody.

 

Zerknąłem na instrukcję od zaworu. Rysunek, o którym piszesz tyczy się zaworów 1 77 66 03/04 (to te z bypassem), które do bufora się nie nadają.

Ja mam zawór 1 7766 13/14 (bez bypassa) i w instrukcji wyraźnie napisane jest, że montaż zaworu regulacyjnego nie jest konieczny.

 

 

Dlaczego się nie nadają? Zawór nie wie co jest w instalacji, może być zarówno bufor jak i podłogówka.

 

W instalacji CO bez bufora powrót raczej zawsze jest za zimny i stałe podmieszanie gorącej wody jest potrzebne. W tym przypadku można stosować zawór ze stałym bypassem, ale zawór regulacyjny jest konieczny, aby dostosować przepływ (gorącej wody) do wydajności pompy i zrównoważyć opór hydrauliczny instalacji CO. W przeciwnym wypadku 100% wody mogłoby krążyć w małym obiegu, a grzejniki były by zimne.

Natomiast w instalacji z buforem po pewnym czasie powrót osiąga temp 70-80*C i podmieszanie gorącą wodą z zasilania jest niewskazane i mogłoby prowadzić do podgotowywania wody w kotle. Zawór regulacyjny nic nie pomoże, bo tylko zmniejsza przepływ gorącej wody, a nie odcina go całkiem, natomiast mocne zdławienie przepływu mogłoby powodować problemy z dogrzaniem powrotu, gdy bufor jest zimny. Dlatego należy stosować zawór bez bypassa, czyli jak wszystkie inne zawory 3d do tego służące.

[dadi321]

Mógłbyś mi objaśnić działanie instalacji według tego schematu?Opisać jakie zawory są zastosowane i jaka jest ich rola?

Jestem zielony w tym temacie a po przestudiowaniu tego forum myślę ,że to byłaby najodpowiedniejsza instalacja dla mnie;

-niskie koszty wykonania

-myślę ,że bezpieczna jeżeli bufor będzie podłączony grawitacyjnie

-no i przede wszystkim wykorzystam elementy z obecnej instalacji;

 

-kocioł zasypowy ze sterownikiem KRYPTON PID i dmuchawą

-pompa CO

-dwu płaszczowy bojler

-termostatyczny zawór mieszający VTA322 35-60 ESBE (czy można byłoby go zastosować jako zawór ZT1 na szkicu instalacji)

 

Proszę o odpowiedź .Pozdrawiam

 

Taki układ już u mnie działa , niestety jezeli nie masz regulacji strefowej wymaga on nieco modyfikacji, musi być zastosowana druga pompa obiegowa ze względu na to że gdy temperatura powrotu podniesie się powyżej temperatury zasilania grzejników to są one przegrzewane, poniżej zmodyfikowany układ

EZ1 odcina bufor gdy nie jest on ładowany ani rozładowywany

EZ2 przełącza bufor na rozładowanie lub na pracę z kotła

EZ3 odcina powrót bufora gdy nie jest on ładowany

EZ4 otwiera/zamyka ładowanie zasobnika CWU

ZT1 zawór termostatyczny ustala temperaturę grzejników

ZT2 zawór termostatyczny stabilizuje temperaturę powrotu

układ działa dobrze , pozwala na dowolne ładowanie kotła węglem, nie muszę trafić z ilością węgla ponieważ po naładowaniu bufor jest odcinany a kocioł zasila układ grzejnikowy do wypalenia wsadu, węgiel jest już wtedy odgazowany i sterowanie piecem jest bardzo ekonomiczne .Układ wymaga zrównoważenia przepływów w poszczególnych obiegach, u mnie jest to zrobione poprzez przymknięcie zaworów kulowych ktore na schemacie nie są pokazane, układ został zaprojektowany do pracy z pompą nie wiem czy ładowanie grawitacyjne będzie możliwe

[radik81]

Taki układ już u mnie działa , niestety jezeli nie masz regulacji strefowej wymaga on nieco modyfikacji, musi być zastosowana druga pompa obiegowa ze względu na to że gdy temperatura powrotu podniesie się powyżej temperatury zasilania grzejników to są one przegrzewane, poniżej zmodyfikowany układ

EZ1 odcina bufor gdy nie jest on ładowany ani rozładowywany

EZ2 przełącza bufor na rozładowanie lub na pracę z kotła

EZ3 odcina powrót bufora gdy nie jest on ładowany

EZ4 otwiera/zamyka ładowanie zasobnika CWU

ZT1 zawór termostatyczny ustala temperaturę grzejników

ZT2 zawór termostatyczny stabilizuje temperaturę powrotu

układ działa dobrze , pozwala na dowolne ładowanie kotła węglem, nie muszę trafić z ilością węgla ponieważ po naładowaniu bufor jest odcinany a kocioł zasila układ grzejnikowy do wypalenia wsadu, węgiel jest już wtedy odgazowany i sterowanie piecem jest bardzo ekonomiczne .Układ wymaga zrównoważenia przepływów w poszczególnych obiegach, u mnie jest to zrobione poprzez przymknięcie zaworów kulowych które na schemacie nie są pokazane, układ został zaprojektowany do pracy z pompą nie wiem czy ładowanie grawitacyjne będzie możliwe

Przepraszam ,może to głupie pytanie ale ;EZ1,EZ2,EZ3,EZ4 jakie to zawory?

Czy mój termostatyczny zawór mieszający VTA322 35-60 ESBE można zastosować jako ZT1?

PO2 jest na zasileniu grzejników?

Czy jednocześnie mogą pracować obie pompy CO ?

Mógłbyś krótko opisać cały proces od rozpalenia przez ładowanie bufora do jego rozładowania.

Z góry dziękuje za odpowiedź.

Edytowane 19 Marca 2016 przez radik81

[sieno26]

Bufor już w kotłowni ale w pozycji leżącej:o Niemam pomysłu jak te ponad 500kg podnieść biorąc pod uwagę fakt że pod sufitem powinien przejść na styyyyyk

[fachman19]

Bufor już w kotłowni ale w pozycji leżącej:o Niemam pomysłu jak te ponad 500kg podnieść biorąc pod uwagę fakt że pod sufitem powinien przejść na styyyyyk

 

A masz fundament pod tą bańkę??

[sieno26]

wylewka i na niej płytki gresowe