Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła

[Okta]

TAK MIAŁO TO DZIAŁAĆ!

Tak to projektowałem i cieszę się, że działa.

Zawsze działa, jak kto czego nie spapra.

 

No i za to Ci chwała Adamie ale chciałem pozostawić dokładny ślad dla innych z prób bo tego mi w tym temacie brakowało. Dzisiaj wieczorem podłączyłem grzałę więc i z tego zdam relację aby wyników było jak najwięcej.

 

Jeszcze raz DZIĘKI WIELKIE aby nie było, że nie doceniam, fakt, że to forum a szczególnie ten wątek rozbudził we mnie ciekawość dziecka eksperymentatora ..

 

pozdro

[adam_mk]

Dobrze, ze opisujesz dokładnie co wyszło i w jakich warunkach.

Jak sam możesz poczytać - wielu wyszło, działa dobrze - i na tym ich relacje często się kończą.

Twoje testy uważam za wartościowe, bo pozwalają na odniesienie się z doświadczeń, osiągnięć, innych w ich konstrukcjach i sposobach uruchomienia.

 

Adam M.

[Bullineczka]

prace rozpoczęte

Znalazłem takie coś:

http://www.rynekinstalacyjny.pl/artykul/id1712,lutowanie-instalacji-miedzianych

Wymagania lutowania na twardo dotyczą jedynie instalacji gazowych, paliwowych, gazów medycznych oraz instalacji podłogowych - każdej według indywidualnych zaleceń. Jest też druga strona tego medalu – według wytycznych COBRTI Instal nie wolno lutować na twardo instalacji miedzianych wody pitnej i ciepłej użytkowej o średnicach poniżej 28×1,5 z uwagi na istotne zniszczenie struktury rury spowodowane wysoką temperaturą (ponad 700°C) podczas lutowania oraz zmniejszenie możliwości odbudowy warstw tlenków. Stały dostęp świeżego tlenu z wody powoduje powstawanie ognisk korozji typu wżerowego i znaczące skrócenie okresu bezawaryjnej eksploatacji instalacji tak wykonanych.

Edytowane 12 Kwietnia 2016 przez Bullineczka

[adam_mk]

To polutuj zalane azotem.

Będzie jak w chłodnictwie, w PC.

 

Adam M.

[Okta]

...zmniejszenie możliwości odbudowy warstw tlenków.

 

"Zmniejszenie" czyli nie całkowity jej brak.

 

 

To co to za związki w takim razie są, które zostały na rurce i w jej środku po lutowaniu twardym bo u mnie rurki po lutowaniu były pokryte czymś ciemnobrazowym? Nie jest to czasem warstwa tlenków?

 

A i jeszcze jedna uwaga - musiałem ze względu na przecieki i możliwość ponownego rozlutowania łączenia mufka-rurka miedziana podczas likwidowania przecieków dorobić "łatki" z blachy, które obejmowały w wyzszym miejscu mufkę. Za namową spawacza zastosowaliśmy do pobielenia blachy drut mosiężny i boraks (zamiast drutu ag45). Do lutowania mufek do tak pobielonej stali stosowałem drut ag5 (czasami dodając CuP6 w miejscach gdzie chciałem więcej zalać). Pobielenie sie udało, luty trzymają, ładnie się to wszystko przetopiło.

 

 

************************************************

A propos nagrzewania "poduszki" ciepłej wody za pomoca grzałki.

 

Z różnych względów u mnie w buforze nie mam odwróconego lejka pod którym znajdowała by się wężownica solara i komplet grzałek.

 

Mufy mam wspawane na wysokościach od górnej dennicy: -50/ -150 i przy prawie samym spodzie.

 

W tym momencie podłączyłem jedną grzałkę typ W023 eliko 3x2000W( http://www.eliko.pl/pl/Katalog+Produkt%C3%B3w,Seryjne+elementy+grzejne,11.html ) w górną mufę.

Temperatury na zbiorniku w całej objętości były w granicach 15*C i rozkład ten był bardzo równomierny nawet w górnych warstwach.

 

Załączyłem grzałę na pełnej mocy. Podczas zagrzewania wody słychać dźwięk "syczenia" tak jak na poczatku gotowania wody w czajniku bezprzewodowym. Nie jest ono głośne i zbiornik będzie ocieplony więc i "wygłuszony".

Temperatury wzrastały w całej objętości powyżej poziomu grzałki bardzo równomiernie gdzie największa zanotowana różnica temperatur góra-dół "poduszki" (warstwa ok 40cm wody od góry zbiornika) wody nie przekraczała 2*C. Kilka cm poniżej grzałki temperatury się nie zmieniały i utrzymywały w granicach 15*C. Temperatury rosły liniowo wraz z upływającym czasem. Po dwóch godzinach w górnej "poduszce" woda miała temperatury 56,/ / 57,3 / 55,2 *C. Na tym zakończyłem próbę.

 

Jest to odmienny efekt niż w pełnym rozwiązaniu Adamowym z lejkiem ponieważ w moim przypadku woda powyżej grzałki nagrzewa sie w miarę równomiernie. Nie spodziewałem sie takiego efektu, raczej myslałem, że woda będzie nagrzewać sie nierównomiernie od góry z gradientem na poziomie 40-50*C. Jestem zadowolony z takiego obrotu sprawy bo daje mi to możliwośc dośc precyzyjnego sterowania załączaniem grzałki poprzez termostaty/sterownik poprzez pomiar na jednej wybranej wysokości.

 

Koncepcja jest taka, że jak spadnie temperatura poniżej wstępnie 40*C na wysokości -40cm od góry sterownik/termostaty mają załączyć grzałkę i podnieść temperaturę na tej wysokości o kilka *C przykładowo do 45*C. Druga grzałka od góry (-150cm) miała by się załączać jak temperatura spadła by poniżej wstępnie 35*C - oznaczało by to stan, w którym pobory CO/CWU są tak duże, że górna grzałka nie pokrywa strat energii w zbiorniku. Trzecia najniższa grzałka ma służyć jako zapasowa w przypadku jakbym zdecydował się na przejście na grzanie enerią elektryczną w II taryfie.

 

 

 

************************************************

Teraz potrzebuję dobrać sterowniki.

Wstępnie założyłem, że odbiory CO - podłogówka/grzejniki nie będa używać sterownika.

Bufor ma być ładowany układem a'la nilsen czyli mam pomiar spalin i temperatury na zasilaniu kotła, które załączają/wyłączają pompę.

Sterowanie załączeniem grzałek odbywało by się poprzez jeden pomiar "dwuprogowo" - 40*C i 35*C albo dwa pomiary jednoprogowe. Wyłączanie grzałek znowu poprzez jeden pomiar dwuprogowo 45*C i 40*C lub dwa jednoprogowe.

 

Jaki sterownik proponujecie?

 

Jeśli nie sterownik to termostaty nastawne z kapilarą - jakie proponujecie/urzywacie?

 

W/g mnie ryzyko uszkodzenia termostatu wyłączającego grzałki jest wysokie w związku z tym pewnie zastosowałbym dwa albo nawet 3 do wyłaczania grzałek aby w sposób przypadkowy nie zostawić ich na ciagłym grzaniu bo raz, że spowodowało by to w końcu zagotowanie wody a dwa, że po wygotowaniu jakiejśtam ilości wody zniszczenie grzałki oraz zapowietrzenie układów CO.

 

pozdro

Edytowane 13 Kwietnia 2016 przez Okta

[miedziannik]

Witam.

Bullineczka,takie przepisy istnieją w Reichu od 20 lat.

Odnośnie szkodliwości miedzi,pragnę tylko jako nie fachowiec uzmysłowić fachowcom mylącym patynę,fałszywie nazwaną grynszpanem szlachetnym, z grynszpanem= my Polacy potrafimy wszystko skomplikować.

Choć Wikipedia to nie zawsze prawdę mówi jednak w tym wypadku się zgadza

https://pl.wikipedia.org/wiki/Patyna https://pl.wikipedia.org/wiki/Grynszpan

http://portalwiedzy.onet.pl/24988,,,,patyna,haslo.html

http://www.gutenberg.czyz.org/word,24547

Jest tego sporo w necie,reasumując,trujący grynszpan to miedź w połączeniu z kwasem,np.kwas octowy.

Patyna to warstwa ochronna=zabezpiecza przed korozją,np.w połączeniu z powietrzem dachy kościołów.

Niestety wielu mądrych fachowców myli te pojęcia.

Jeśli chodzi o wytrzymałość lutu miękkiego,podam przykład autentyczny.

W ostatniego sywestra zupełnie zapomniałem spuścić wodę z rurociągu na dworze,efekt rano garaż zalany.

Kilka dni temu polutowałem na nowo: 3 miejsca rozerwania rury cu 15 mm.,4 kolanka(pękły w środku).

ANI JEDEN LUT NIE PĘKNĄŁ.To dla tych co twierdzą że lut miękki jest nietrwały.

Jest faktycznie,jeśli źle wykonany i nie umyty=późniejszy grynszpan,korozja.

Pozdrawiam.

[Okta]

@miedziannik

 

Może jakiś szerszy wykład w tym temacie w odniesieniu do wężownic miedzianych i lutu twardego CuP6 stosowanego do miedź-miedź oraz lutu twardego ag5 miedź-mosiądź używanych do nagrzewania CWU.

 

Z zapodanych linków i kilku innych miejsc wyczytałem, że ten szkodliwy grynszpan ma postać zielona lub niebieska a kolor tego czegoś co było na rurach miedzianych po ich przegrzaniu u mnie miała kolor brązowo-czarny. Warstwa tego czegos mogła mieć grubość mikronów (tu już sie domyslam bo na pewno nie była to forma jakiegoś nalotu czy nagaru).

 

Czy lutujemy na twardo czy miękko to sam proces powstawania grynszpanu (takiego czy takiego) uzależniony jest od składu wody użytkowej a nie od sposobu lutowania?

 

poozdro

Edytowane 14 Kwietnia 2016 przez Okta

[miedziannik]

Witam.

Okta,widzę że jednak nie do końca pojmujesz.

To co jest w rurce cwu wewnątrz po solidnym przepłukaniu to patyna,to co na zewnątrz bez umycia to trujący grynszpan.

Ciemny nalot to siarczan miedzi,tu jeszcze coś na temat

http://www.szkolnictwo.pl/szukaj,mied%C5%BA#Znaczenie_biologiczne_miedzi

Poza tym nie bądź taki dociekliwy,wiesz np. że do instalacji wody użytkowej powinno się używać złączek z brązu(mają wytłoczone B),a nie mosiężnych?

Oczywiście nikogo to nie interesuje,bo wiele droższe i się tak ładnie nie świeci.

Co do twardego lutowania unikam jak się da,czasem jednak ma zastosowanie np. w chłodnictwie,technika solarna,ogrzewania parowe,i.t.p.

Wężownica cwu w buforze nie jest lutowana od wewnątrz,a rura i tak miękka więc nie ma wielkiego znaczenia moim zdaniem,ale fachowca który by mi instalację wodną twardo polutował przegoniłbym od razu.

Pozdrawiam.

[adam_mk]

Kto z Was pije WYŁĄCZNIE CWU?

 

Jak lutujemy twardo miedź, to w miejscu ostro nagrzanym pojawia się tlenek miedzi II.

Czarny, łatwo się złuszcza, żle się trzyma rury.

NIE ROZPUSZCZALNY W WODZIE.

Rury wstępnie pokryte są od wewnątrz tlenkiem miedzi I. Kuprytem.

Czerwony/czerwonawy, krystaliczny i mocno trzyma się rury.

NIE ROZPUSZCZALNY W WODZIE.

Chodzi o to, ze tlenek miedzi I trzyma się rury a tlenek miedzi II tego nie robi.

 

W patynę nie wierzę... Kolor mi się nie zgadza.

Za Wiki:

Patyna, śniedź, grynszpan szlachetny – produkt korozji atmosferycznej miedzi i jej stopów w wilgotnym powietrzu. Powierzchniowa warstwa patyny tworzy powłokę koloru od jasnozielonego do szarozielonego. Jej głównym składnikiem (przy powstawaniu w niezanieczyszczonej atmosferze) jest węglan hydroksomiedzi(II) – [Cu(OH)]2CO3. Patyna jest powłoką trwałą, jako ostatni etap procesu pasywacji. Cały proces pokrywania się powierzchni metalu nalotem patyny trwa kilkadziesiąt lat, choć pierwsze objawy mogą zacząć pojawiać się już po kilku miesiącach.

 

Instalacja CWU w miedzi to problem nieco inny jak instalacja w miedzi do CWU.

Faktycznie, tam stosowałbym brąz.

Tylko ... po co tak?

Jest tyle innych , znacznie tańszych i doskonalszych sposobów budowy instalacji CWU jak miedziane...

 

Adam M.

[Bullineczka]

wypadek przy pracy wolno się lutowało więc założyłem większą końcówkę na palinik "4" ,okulary na oko i efekt widoczny:D

Jak najlepiej usztywnić wężownice 2x25m 18 na tych prętach mosiężnych 4mm? Lutowanie twarde odpada. Dobrze że mam jeszcze jeden krąg miedzi.

A tą widoczną na zdjęciu da się przerobić na solarną?

Jak usunąć takie coś:

[Okta]

@adam

Tu nie chodzi o picie CWU bo w 99,9% do czajnika czy gara dostaje się u mnie zimna woda bez kontaktu z miedzią. Raczej chodzi o branie prysznica czy tez wygrzewanie się w wannie ale z tego co zrozumiałem "...po solidnym przepłukaniu..." można spokojnie założyć, że nie popłynie tam cosik trującego i to jeszcze w odpowiednim stężeniu. Kwasu octowego sam nie zamierzam sobie dolewać do wody a nie znalazłem wzmianki aby był z jakiegoś powodu dodawany do uzdatnianej wody więc mogę założyć, że szkodliwy grynszpan nie powstanie na mojej wężownicy (jedynie co, że jest używany do dezynfekcji i czyszczenia w przemysłowym uzdatnianiu wody - czyli konserwacja urządzeń ale nie sam proces uzdatniania wody) Mylę się?

 

Jak najlepiej usztywnić wężownice 2x25m 18 na tych prętach mosiężnych 4mm?

 

Ja wsunąłem wzdłuż "dżdżownicy" rurki miedziane fi15 (mniejszych akurat nie mieli) ale fi10-12 też wystarczy. Poskręcałem to drutem miedzianym fi4 i polutowałem CuP6. Dopiero potem zrobiłem przejście z miedzi na mosiądz aby zamontować połączyć to do stali. Dziurę naprawisz stosując mufkę i jak to zagięcie masz też gdzieś w środku wężownicy to mufka. Jak oddalisz trochę "szpilkę" płomienia to co prawda będzie się dłużej nagrzewać ale w końcu zaobserwujesz ten kolor "zachodzącego słońca" aby polutować.

 

Tak to u mnie wygląda: przejście z miedzi na stal za pomocą profila mosiężnego 15x15x1.

 

 

pozdro

Edytowane 15 Kwietnia 2016 przez Okta

[miedziannik]

Witam.

Ja piję wodę WYŁĄCZNIE CWU ,po uprzednim odchlorowaniu (niby nie ma chloru,bo woda bardzo dobrej jakości,ale ja nie wierzę),przegotowaniu i zmrożeniu=takie fanaberie starego zgreda.

Czy wierzysz w patynę czy nie twoja sprawa.

Wiesz dokładnie że przy lutowaniu na twardo nie chodzi o wyżarzenie=pokrycie tlenkami,to tylko spadek wytrzymałości mechanicznej(dla naszych domowych potrzeb nie istotne), a o topnik=kwasy, to one później niszczą miedź,powstają jej sole czyli grynaszpan,korozja wżerowa.

Znalazłem jeszcze ciekawy wykład nie do ciebie,ale większości fachowców w tym kraju.

https://www.ogrzewnictwo.pl/artykuly/o-naprawde-dobrej-miedzi-uwag-praktycznych-pare-miroslaw-wiktorczyk-zbigniew-krause

Można wiedzieć jaki to inny tańszy i doskonalszy sposób budowy instalacji cwu jak miedziana?

Tańszych jest na pewno sporo,ale doskonalszych?Śmiem twierdzić,że nie.

Pozdrawiam.

Edytowane 15 Kwietnia 2016 przez miedziannik

[adam_mk]

Instalacja z PP stabiglass zgrzewana jest dobra.

Prosta w montażu i solidna mechanicznie, jak poprawnie wykonana.

Nie za droga.

 

Adam M.

[miedziannik]

Witam.

To ty sobie pij wodę z plastiku(polipropylenu)a ja z miedzi.

Nie chce mi się szukać tych oznaczeń(cyferek) na butelkach,które mają delikatnie mówiąc niekorzystny wpływ na zdrowie,a przecież dopuszczone są do przemysłu spożywczego.

Rury PP o których piszesz to skomplikowany proces polimeryzacji,jeśli posiadają dodatkowo zaporę dyfuzyjną w postaci aluminium,należy je tak zgrzewać aby nie nigdzie nie było styku z tym metalem,jaka jest jego szkodliwość na organizm pisać nie trzeba.

Pozdrawiam.

[karolek75]

A wiesz jak szkodzi uzywanie komputera ?

[Okta]

...a ja z miedzi.

... niekorzystny wpływ na zdrowie...

 

Po co zamrażasz po przegotowaniu?

Kiedyś jak zamroziłem wodę z niby krystalicznie czystej wody w butelce chyba żywca albo cisowianki to po rozmrożeniu na dnie butelki pojawił się osad - było tego mniej więcej tyle co szczypta soli ale wtedy się tym nie zainteresowałem a teraz w kontekście tego co napisałeś zaczyna mnie to zastanawiać.

 

U mnie w sumie będzie jakieś 30mb instalacji wody użytkowej więc nie jest to koszt jakiś w przypadku miedzi i coraz bardziej zaczynam się przekonywać do tego pomysłu... Pomijam fakt, że od przyłącza z ulicy jest jakieś 40mb rury nie metalowej ale zawsze te kilka mg/ug mniej w domu

 

Temat trochę zszedł nie w ta stronę więc zapodam ostatnio usłyszany tekst, że "taaaka wężownica" to chyba do "produkcji" odpowiednia No w sumie do puki nie mam solarnej podłączonej to można by spróbować bo to aż 12mb fi15 więc spokojnie powinno dać radę

 

pozrdro

[miedziannik]

Jak byś przegotował to byś wiedział skąd ten osad.

http://zdrowa-odnowa.pl/woda-mineralna-czy-woda-strukturowana-strukturalna/

Przecież piszę żeby nie słuchać starego zgreda.

Sorry adamie za off topic,ale ciągną mnie za język.

Pozdrawiam.

[adam_mk]

Poczytałem artykulik z linka.

Dla mnie - bajki, trochę bzdurek i ogrom niewiedzy.

Mniemanologia...

ZERO konkretów.

Ale...

Nie neguję, że "coś w tym jest".

Drażni mnie sposób opisywania. Używanie do opisu słów oznaczających "coś podobnego" do tego, co chce się opisać.

No, to bzdury wychodzą...

 

Adam M.

[miedziannik]

Witam.

No widzę że jesteś takim niedowiarkiem jak ja.

I pewnie bym tego do dzisiaj nie wiedział gdyby nie przypadek.

Zaczynałem od tego https://zapomnianamedycyna.wordpress.com/

pije taką wodę od ponad roku,mogę stwierdzić że żadna inna woda kupiona w sklepie nie gasi tak pragnienia,coś w tym musi być.

Ale to jeszcze nic, co powiesz na to https://zapomnianamedycyna.wordpress.com/2014/04/07/woda-zywa-i-martwa/

nie żebym ci ciemnotę wciskał https://www.google.pl/?gws_rd=ssl#q=woda+%C5%BCywa+i+martwa

Ale to nic wszystkie, kości przestały mnie boleć,i chodzę jak "rakieta"(mam 50 wiosen na puklu) po przeczytaniu pójściem za radą tego

http://lubimyczytac.pl/ksiazka/233625/ukryte-terapie-czego-ci-lekarz-nie-powie

Recepta prosta codziennie piję ocet jabłkowy 3-4 łyżki,biorę witaminę c w proszku 3-5 g,jem dużo kaszy,2-3 razy w tygodniu,chleb razowy na zakwasie własnoręcznie wyprodukowany i takie inne głupoty.

I nigdy za nic na świecie nie wrócę do wcześniejszego trybu życia,na pewno mi nikt nie wierzy,ale to jest coś w co sam nie umiem uwierzyć.

Pozdrawiam.

Edytowane 18 Kwietnia 2016 przez miedziannik

[adam_mk]

"... codziennie piję ocet jabłkowy 3-4 łyżki,biorę witaminę c w proszku 3-5 g,jem dużo kaszy,2-3 razy w tygodniu,chleb razowy na zakwasie własnoręcznie wyprodukowany i takie inne głupoty."

 

Temat dla mnie nowy nie jest już od jakiego dziesięciolecia...

Organizm młodego, zdrowego człowieka ma (statystycznie) PH 7,3 do 7,4.

Czyli jest LEKKO zasadowy.

Im jesteśmy starsi tym bardziej "zakwaszeni" co nam na dobre nie wychodzi.

Ta woda...

Są wody zdrowsze i mniej zdrowe.

Jak źródełko jest w skałach zasadowych - zlatują się do niego z daleka, bo ma "cudowną" wodę, co leczy, goi, krawaty wiąże i usuwa ciąże...

Jak w skałach kwaśnych - w okolicy są sami młodzi ludzie, tylko nie najzdrowsi.

A bywa i tak, że wody WCALE z niego STALE pić nie należy, bo np. przepływa przez złoża arsenowe. (np. potok Trujący, gdzieś w Sudetach).

Za to jak raz na jakiś czas sobie w nim poleżysz czy napijesz się z niego - to nawet syfilis cudownie SAM znika...BEZ lekarza...

Wiadomo, bo zaobserwowali to "tambylcy" już wiek temu...

 

Zastanów się, nad głupotami, jakie robisz.

Zakwaszasz się octem i kwasem askorbinowym aby odkwasić się ta zasadowa wodą...

Zrób sobie mały mix tego w jakiej szklance zamiast w żołądku i zobacz co wyjdzie.

Szklankę z mixem potrzymaj w jakich 35stC.

 

Ad meritum - wsio wozmożno, tolko ostorożno!

Są sytuacje, w których pomaga zakwaszenie.

Są sytuacje w których pomaga odkwaszenie.

Są ludzie, którzy maja wiedzę - jak rozpoznać czy zakwasić czy odkwasić.

Wiejskie znachorki ziołami to robiły. Potem te wiedzę wyklęto i zapędzono ludzi do lekarza po receptę z którą daninę składasz koncernom farmaceutycznym.

 

Czytałeś o MMS czy MMS2 ?

Warto.

Ale...

Pomimo, że działa, to też nie jest panaceum na wszystkie stany, jak się pewnych dodatkowych warunków nie spełni.

 

Im więcej wiesz o tych procesach, tym łatwiej Ci z nich skorzystać.

Tak jak z zaprawami budowlanymi czy urządzeniami technicznymi w domu, choćby z buforem.

Zadziałają, jak je DOBRZE zrobisz i POPRAWNIE zastosujesz.

 

Adam M.