Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła

[sieno26]

Nie czepiaj się już szczegółów. Nypel jest założony ocynk bo chciałem odpalić co a zresztą przez niego idzie temp max 35'. Wymieniony będzie na dniach. Napisałem na co mnie uczulano przy budowie CO więc chciałem się tym podzielić ale Ty zaraz się odgryzasz.

[jarekpolak]

nie chodziło mi o czepianie się.

Ktoś jeszcze wypowie się na temat tej nietypowej konstrukcji? lepiej dwa zbiorniki łączone rurą czy rozciąć i połączyć

[Okta]

... na temat tej nietypowej konstrukcji? lepiej dwa zbiorniki łączone rurą czy rozciąć i połączyć

 

Jak zwykle.. to zależy...

 

 

Średnica 0.8 i pojemność 600l to ok 1,2m wysokości. Dom 200m2 to możesz się spodziewać, że za chwile będziesz dokładał "braciszka" wiec w/g mnie lepiej było by mieć zbiorniki o podobnych wysokościach. Z tego co zrozumiałem większą średnicę chcesz mieć na dole, pytanie tylko czy wszystkie "flaki" się pomieszczą w mniejszej średnicy, czy nie będzie kolizji etc.

 

Oczywiście biorąc pod uwage różne publikacje, np: http://www.a-test-serwis.pl/strony/14/ocynk-zabroniony/ zastanowiłbym sie 2 razy nad ocynkiem Jeśli większy zbiornik jest tym nieocynkowanym to możesz zrobić tak jak jeden z forumowiczów: rozciał zbiornik i wspawał pas zwiniętej w rulon blachy tym samym powiekszając zbiornik lub też dokupić gdzieś kawałek rury do wspawania.

 

Ja mam bufor całkowicie zrobiony ze zwijanej blachy konstrukcyjnej, stal st235 grubości 3mm ścianki i 5mm dennice.

 

pozdro

[Bogusław_58]

Mam do sprzedania 600 l zbiornik za 500 zł bez ocynku, wykonany fabrycznie, z dobrej stali i "nie widział wody" o wysokości 185 cm. Próbuję od kilku lat go sprzedać ale jakoś nie ma chętnych nawet na "obejrzenie". Chyba te bufory nie robi dużo osób ? albo zdobywają taniej i lepiej w innym miejscu ?

[jarekpolak]

Średnica 0.8 i pojemność 600l to ok 1,2m wysokości. Dom 200m2 to możesz się spodziewać, że za chwile będziesz dokładał "braciszka" wiec w/g mnie lepiej było by mieć zbiorniki o podobnych wysokościach. Z tego co zrozumiałem większą średnicę chcesz mieć na dole, pytanie tylko czy wszystkie "flaki" się pomieszczą w mniejszej średnicy, czy nie będzie kolizji etc.

 

Tzn. że będę musiał palić częściej niż raz na dobę? jak to obliczyć? da się jakoś? bo "na oko" to każdy mi mówi co innego. Ja dekarz jestem a nie fizyk

[Okta]

Tzn. że będę musiał palić częściej niż raz na dobę? jak to obliczyć? da się jakoś? bo "na oko" to każdy mi mówi co innego. Ja dekarz jestem a nie fizyk

 

Tu chociaż fizyka zaprzagnieta to obliczenia są... no prawie proste.

 

W skrócie wygląda to tak:

 

1. Wyciągasz dane z projektu na temat OZC. Przykładowo OZC ma takie składniki jak strata przez przenikanie i strata wentylacyjna. Dla uproszczenia możesz przyjąć, że są to obliczenia dla temp. na zewnątrz -20*C. Wielokrotnie powtarza sie tutaj taką informację, że takie temperatury wystepują sporadycznie niemniej nie służą one do doboru bufora/akumulatora tylko do doboru grzejników/podłogówki czyli elementów grzejnych.

Tutaj nastepuje pierwsze założenie - przy jakiej temperaturze na zewnątrz chciałbyś mieć komfort palenia nie częściej niż raz na dzień.

U mnie to temperatury rzedu minus 3-0*C a sugerowałem sie średniomiesięcznymi temperaturami występujacymi w molim rejonie na przestrzeni ostatnich 15 lat . Przy długo utrzymujących się niższych temperaturach po prostu częściej musiałbym napalić w kotle albo zdać się na automat podtrzymujący w postaci grzałki.

Przykładowo u mnie w styczniu to 2,2kW/h.

 

2. Przeliczasz ile energii musi uzupełnić system ogrzewania aby utrzymać te 20*C w domu. 2,2kW/h daje 2,2*20h= 44kWh (20h bo zakładam, że 4h z 24h kocioł będzie pracował pokrywając zapotrzebowanie jak i ładując bufor).

 

3. Do tego dodajesz energię niezbędną do podgrzania CWU, przykładowo 4 osoby * 3kWh = 12kWh.

 

4. Sumarycznie daje to energię, którą trzeba zgromadzić w buforze czyli w powyższym przypadku 56kWh.

 

5. Kolejne uproszczenie, że 1000l wody jest w stanie zakumulować 70kWh (delta T 60*C czyli przykładowo z 30*C na 90*C).

 

6. Mnożysz 1000l przez zapotrzebowanie dzienne na energię i dzielisz przez 70kWh, 1000*56/70 = 800l.

 

To jest minimalna pojemność aby spełnić wcześniejsze założenia. Ja przyjąłem ze względu na dostępne miejsce oraz na fakt, że zazwyczaj nie jest pożądane roaładowanie bufora/akumulatora do "zera" 1150l.

 

Jeśli zrobisz to trochę bardziej uniwersalnie i masz miejsce to możesz pokusić się o dołożenie potem "braciszka".

 

Najważniejsze są założenia: do czego ma służyć bufor/akumulator, jak długo chcesz go nie grzać i przy jakich temperaturach na zewnątrz, czy masz miejsce na dołożenie "braciszka", itd.

 

pozdro

[jarekpolak]

hmmm, wychodzi mi na to, że potrzebuję blisko 800 litrów. Chciałbym w cieplejsze dni zimy palić każdego dnia po średnio 4 godziny, w okresie przejściowym fajnie by było, gdybym mógł to robić co drugi dzień, a w mroźne dni, których nie ma aż tak wiele w ostatnich latach można palić częściej bo i tak wieczory dłuuugie a w jaki sposób pobierać ciepło z tego bufora do podłogówki? jakiś sterownik? jakaś stacja pogodowa? czujniki w każdym pokoju, czy po jednym na kondygnacji wystarczy? jest na forum ktoś tani i dobry, kto zrobi mi projekt ogrzewania?

[tomno]

hmmm, wychodzi mi na to, że potrzebuję blisko 800 litrów. ...

Chyba się trochę machnąłeś w obliczeniach Znajomy ma dom (parter + poddasze) powierzchnia mieszkalna 218 m2 w miarę ocieplony - wskaźnik zapotrzebowania na moc (z ciepłowłaściwe.pl) to 33W/m2. Przeciętnie w zimie spala 20 - 25 kg ekogroszku/dobę. Zakładając 70% sprawności to 800l wody musiałbyś podgrzać o 108*C aby zmagazynować to ciepło. Jeśli zrobisz sobie układ wysokociśnieniowy to Ci się może uda. No chyba, że masz dużo lepiej ocieplony dom.

[webi]

Na 200 m2 powierzchni użytkowej, 800 litrów zbiornik to bardziej sprzęgło niż bufor.

[jarekpolak]

kilka postów wyżej napisałem:

a co byłoby najlepsze w środku? myślałem nad 22mm x 25mb dla cwu bo nie chcę łączeń wewnątrz i to tyle jeśli chodzi o wnętrze

edit:

dom dopiero buduję. 220m z czego grzane 170 podłogówki i tylko podłogówki. Nad kotłem jeszcze myślę ale chcę coś z dużą komorą spalania bez automatyki zbędnej w granicach do 22kw.

 

grzane 170m2 podłogówki minus skosy (poniżej 220cm na pół) to wychodzi coś około 130 czy 140 metrów użytkowej. Uw dla ściany 0,14 dla okien 0,9 (dla szyby 0,7) w dachu 30 wełny, w podłodze 15 styro.

[asolt]

Tu chociaż fizyka zaprzagnieta to obliczenia są... no prawie proste.

 

W skrócie wygląda to tak:

 

1. Wyciągasz dane z projektu na temat OZC. Przykładowo OZC ma takie składniki jak strata przez przenikanie i strata wentylacyjna. Dla uproszczenia możesz przyjąć, że są to obliczenia dla temp. na zewnątrz -20*C. Wielokrotnie powtarza sie tutaj taką informację, że takie temperatury wystepują sporadycznie niemniej nie służą one do doboru bufora/akumulatora tylko do doboru grzejników/podłogówki czyli elementów grzejnych.

Tutaj nastepuje pierwsze założenie - przy jakiej temperaturze na zewnątrz chciałbyś mieć komfort palenia nie częściej niż raz na dzień.

U mnie to temperatury rzedu minus 3-0*C a sugerowałem sie średniomiesięcznymi temperaturami występujacymi w molim rejonie na przestrzeni ostatnich 15 lat . Przy długo utrzymujących się niższych temperaturach po prostu częściej musiałbym napalić w kotle albo zdać się na automat podtrzymujący w postaci grzałki.

 

Pare uwag:

Projektowe obciązenie cieplne nie słuzy do doboru grzejników, a do doboru mocy urzadzenia grzewczego i pojemnosci bufora.

Do obliczen grzejników słuzą obciązenia cieplne poszczegolnych pomieszczen. Suma tych obciązen nie równa sie projektowemu obciązeniu budynku, jest zawsze nieco wyzsza.

[Okta]

@asolt

Dzięki za sprostowanie.

 

 

@jarekpolak

Parametry, które podałeś dla domu mniej więcej pokrywają się z moimi, oczywiście dużo od bryły, posadowienia, przeszkleń, mostków, itd. zależy. W projekcie chyba masz podane to obciążenie cieplne, o którym wspomina asolt?

 

Odniosę się do swojego bufora.

Ze względu na CWU musze utrzymywać górną częsć bufora, ok. 200l w temperaturach 45-50*C. Zmniejsza to pojemność cieplną tej warstwy. Stąd takie powiększenie bufora z początkowych 1000l do 1150l. Będe miał ogrzewanie mieszane grzejniki/podłogówka i powrót do bufora będzie w granicach 25*C. Wodę chce podgrzewać do min. 90*C prawie w całej objętosci bufora. Daje to pojemność cieplna ok. 80kWh. W niezbyt mrożne dni pozwoli mi to na min. 20h a obliczeniowo na maksymalnie 36h przerwy pomiędzy kolejnymi paleniami. Taki przyjety zapas wiąże się z możliwościa pomyłki przy obliczeniach/rzeczywistości o +80%. Jeśli obliczenia i rzeczywistośc będa się mniej więcej pokrywały to taka pojemność bufora wystarczyła by mi na grzanie raz dziennie i przy temperaturach srednich na zewnątrz -10*C. A w okresach przejściowych co drugi/trzeci dzień. Wydajesz na dom z 200-300k zł. W/g mnie warto zawalczyc o jak największy bufor/akumulator albo o taki, który pozwoli na dołożenie drugiego. U mnie w przyszłości będę dokładał kolejne 2700l i konstrukcję aktualnego bufora tak zrobiłem aby wysokości i króćce były takie same. Dodatkowo, jak przeczytasz wątek, to na poczatku adam pokazuje ile i po co różnych "flaków" przydaje się w środku.

 

 

 

Co do sterowania podłogówki. Mam znajomego co użytkowuje podobną instalację od 4 lat. Nie ma żadnych sterowników. Przez pierwszy rok uczył się jak ustawić zawór termostatyczny w zależności od warunków na zewnatrz i teraz schodząc napalić w kotle koryguje położenie zaworu termostatycznego a twierdzi, że nie robi tego zbyt często.

 

Mały offtop:

W tej walce o utrzymywanie idealnych warunków zapominamy, że ta granica kilku stopni odczuwana przez człowieka jako komfortowa dla każdego jest inna. U mnie przykładowo dopiero przy 17*C zaczynam czuć chłód w domu a żona już przy 19*C. Z kolei "przewianie" czy podziębienie albo zmeczenie przesuwa ta granice do 22*C. Z kolei 22*C jak jesteśmy zdrowi i wypoczęci to dla nas za dużo. Itp., itd. Żaden automat nie pozna kto i czy wszyscy z rodziny potrzebuja takiej a nie innej temperatury. Gdzieś tam jakas korekta manualna musi nastapić, albo na sterowniku albo na mieszaczu/zaworze termostatycznym. Tak czy siak do czegoś trzeba podejść. Oczywiście dobrze działające sterowanie pozwoli zapomnieć na jakiś czas o manualnej interwencji w temperature w domu ale to w/g mnie przy systemach w pełni zautomatyzowanych. Jesli kiedyś zdecyduję się na PC/olej to z pewnością jakiś sterownik będe chciał mieć.

 

pozdro

Edytowane 27 Kwietnia 2016 przez Okta

[jarekpolak]

Ja chciałbym mieć sterownik czy jakąś stację pogodową, bo co jeśli w domu będzie 21* , podłoga będzie mieć 30 a wyjdzie słońce i będzie grzać przez kilka godzin? Zanim podłoga wystygnie to minie również kilka godzin. Kiepski komfort, że o oszczędnościach już nie wspomnę. Podłogówka ma być po to żeby było komfortowo, tylko nie wiem jak to do końca zrobić zrobić?

[Okta]

Ja chciałbym mieć sterownik czy jakąś stację pogodową.

 

Koszty, koszty jeszcze raz koszty. Z jednej strony zbiorniki z odzysku z drugiej stacja pogodowa a co za tym idzie siłownik do zmiany położenia zaworu. Trochę tego jest. Oczywiście jest to komfort, o który warto zawalczyć.

Wiele na ten temat w innym wątku: http://forum.muratordom.pl/showthread.php?129585-POD%C5%81OG%C3%93WKA-samemu-jak-unikn%C4%85%C4%87-b%C5%82%C4%99d%C3%B3w&highlight=pod%C5%82og%C3%B3wka

 

Aby się zabezpieczyć przed późniejszymi przeróbkami u mnie będzie zawór HERZ przystosowany do zamontowania siłownika na początku z zamontowanym manualnym pokrętłem. Sprawdzi się co jak i dlaczego i będzie decyzja czy przejść na sterowanie z automatu.

 

Dodatkowo instalacja, o której wspominałem u znajomego działa tak, że aby doprowadzić do jak najmniejszej temperatury powrotu i tym samym "powiększyć" pojemność akumulacyjną bufora, działa ona "pulsacyjnie". Pulsacyjnie czyli włącza pompkę na taki czas aby wypompować z przewodów ostygłą częściowo wodę i wpompowuje świerzutką cieplutką.

 

Czy to jest dobre czy nie niestety na tym etapie nie mogę stwierdzić ale zanim zakupię dość drogi osprzęt do automatu chciałbym wypróbować różne warianty aby dopasować to do moich potrzeb. Oczywiście okablowania trzeba zrobić aby potem nie ryć po ścianach

 

pozdro

Edytowane 29 Kwietnia 2016 przez Okta

[neokuba22]

Jakis koszt wyszedl, jednak komfort, wygoda i oszczednosc energii z bufora wygrywaja. http://allegro.pl/tmk-mts-do-zaworu-trojdroznego-i-czterodroznego-i6091137376.html http://allegro.pl/herz-regulator-pokojowy-termostat-super-jakosc-092-i5119090164.html http://allegro.pl/herz-silownik-do-zaworow-mieszajacych-3-dr-508-i6154527118.html http://allegro.pl/zawor-mieszajacy-1-3-drogowy-herz-504-i6151888742.html nawet cos taniej udalo mi sie kupic a termostat mialem, w dodatku zamontowalem do termostatu wylacznik pompki i kontrolke wiec nie trzeba biegac do kotlowni.

[adam_mk]

" bo co jeśli w domu będzie 21* , podłoga będzie mieć 30 a wyjdzie słońce i będzie grzać przez kilka godzin?"

 

Jak rozumiem - coś budujesz...

Zdaje się, że... dom.

Może weź jaką firmę do tego zamiast psuć co się da.

Podłoga w największe mrozy NIE MOŻE przekraczać 28stC !!!

I... poczytaj coś o przepływach ciepła.

Choćby podręcznik do gimnazjum, bo tej wiedzy Ci brakuje.

Podłogówka nie grzeje jak słoneczko ją oświetla.

 

Adam M.

 

Jak podłoga będzie miała 30stC w DOBRZE zbudowanym domu to wnętrza będą miały tam 28stC.

Komfort jak wszyscy diabli!

No, chyba, że garaż blaszany na dom przerabiasz...

 

A.M.

Edytowane 29 Kwietnia 2016 przez adam_mk

[Okta]

...w DOBRZE zbudowanym domu...

 

Potwierdzam.

Jestem na etapie układania styropianu i wielokrotnie dyskutowałem z hydraulikiem jak, co, gdzie, po co i o dziwo można te rozmowy sprowadzić do poziomu technicznego . To co potwierdzał bez mojej zachęty wielokrotnie to fakt, że w nowo budowanych domach minimum spełniających WT2008 w zakresie minimalnych wymagań jak i dla domu energooszczędnego w instalacjach, które wykonywał woda na zasilaniu obiegów podłogowych jest na poziomie 24-26*C na powrocie 20-22*C. To płyta betonowa będzie miała temp w granicach ok. 22-24*C

 

Dla przepływów ok. 1l/min daje to przekazanie ciepła na poziomie 280-420W z jednego obiegu. Tak mały gradient temperatur pomiędzy płytą a powietrzem w pomieszczeniu powoduje częściową samoregulację. Zwiększy się o 1*C temperatura w pomieszczeniu bo słoneczko świeci to gradient się zmniejszy z 2-3*C do 1-2*C. Gradient mniejszy to i ilość przepływu ciepła w czasie mniejszy a co za tym idzie woda przekaże mniej ciepła do płyty. Stąd ta częściowa samoregulacja

 

pozdro

[ravbc]

W domu energooszczędnym nie jest problemem ograniczenie grzania podłogówki w przypadku pojawienia się słońca (bo się dzieje w zasadzie samo), tylko odebranie zysków słonecznych w jakiś rozsądny sposób. Inaczej może być tak, że przy -15 na zewnątrz, w środku zimy, w nasłonecznionym pomieszczeniu robi się 26-28 stopni i trzeba ostro wietrzyć, żeby się nie ugotować... Rozwiązania tego problemu jeszcze nie widziałem, ale że nie jest on zbyt męczący (mocne słońce zimą to jednak rzadkość), to da się z tym żyć.

 

No chyba, że kogoś stać na wykupienie _skutecznych_ prognoz krótkoterminowych (takie na minimum kilka godzin do przodu daje się znaleźć) - wtedy można się "przygotować" na słoneczny dzień wychładzając podłogówkę przez kilkanaście (dziesiąt?) wcześniejszych godzin... Tylko czy warta skórka wyprawki?

[drozdii]

Witam

 

Wykonałem sobie prosty bufor ciepła 1000L, dodatkowo z wężownicą w środku na CWU. Interesuje mnie jak jest u was z ciśnieniem roboczym na instalacji CWU z wężownicy. U mnie jest problem z szumami w bateriach (ciśnienie na instalacji ok. 6Bar). Chce je ograniczyć do około 2-2,5Bar i zmniejszyć te szumy. Na razie robię to ręcznie ale nie bardzo chce to działać. Jak woda w buforze ma 90st to ciśnienie wyjściowe po zaworze mieszającym termostatycznym CWU(nastawa 50st.C) jest na tyle wysokie, że mogę odkręcić w jednym czasie wszystkie krany w domu(5 szt) i wszędzie mam wodę o temp. 50st.C pod "wystarczającym" ciśnieniem. Gorzej jak temperatura na buforze spada do np. 60st.C. Wtedy więcej wody musi przepłynąć do zaworu z 40m wężownicy i "wystarczające" ciśnienie osiągam tylko w jednym kranie, tym najbliżej zaworu mieszającego. Myślałem o zastosowaniu reduktora ciśnienia za zaworem mieszającym, żeby on ograniczył mi ciśnienie w instalacji CWU. Wtedy wejściowe mogłoby być nawet 6Bar, ale na baterie szłoby góra 2-2,5Bar. Ale czy to zadziała? Sam reduktor ogranicza już przepływ wody pomijając już obniżenie ciśnienia, więc czy cokolwiek poprawi. Może macie na to jakiś inny pomysł? Oczywiście 5 kranów na raz to tylko taki test. W rzeczywistości wystarczyłoby 2 w jednym czasie ale niezależnie od temperatury w buforze.

[bendziol]

Witam szanowne grono,

Mam pytanie/prośbe o polecenie zestawu do lutowania na twardo. Oczywiscie do bufora.

Blacha stalowa 5mm, bufor będzie nówka na zamówienie, ale sam musze go uzbroić w wężownice.

Mam palnik CFH turbo http://allegro.pl/turbo-palnik-do-lutowania-twardego-niemiecki-cfh-i6160994276.html

i zasilam go z butli 11kg, ale dobrze to lutuje tylko luty fosforowe i srebrne 45%. no i miękkie.

Na te mosiężne lub o mniejszej zawartości srebra to chyba ma za małą temperaturę, do stali nawet srebrem 45% to słabo trzyma - wyraźnie "zimny" lut.

jaki zestaw polecacie? nie mam nic, więc jeśli potrzebna butla z tlenem to dochodza reduktory i inne.

http://allegro.pl/zestaw-do-lutowania-grzania-palnik-tlen-propan-10m-i5977654380.html

http://allegro.pl/zestaw-palnik-do-ciecia-i-lutowania-propan-tlen-i5646265433.html

 

i tak informacyjnie, bo kilka stron wcześniej były dywagacje dot. różnic temperatur wewnątrz wężownicy a na zewnątrz.

jakiś czas temu robiłem eksperymenty i mam filmik z termowizji.

Pionowa rurka to zasilanie ze studni, rurka wężownicy wychodząca poziomo do powierzchni wody to wyjście z 10metró wężownicy.

1 pobór wody - kran w kuchni.

http://chomikuj.pl/bendziol/bufor+ciepla/20151229_113742_x264,5362196506.mp4(video)