Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła

[marcza63]

witam dodaj jeszcze 2 pompy ,cztery zawory termostatyczne kilka siłowników i sterowników i ciesz sie zimna wodą i smołą w piecu , a tak na poważnie czy jest jakiś problem zrobić instalację prosta ,bezobsługową tym bardziej że masz układ prosty otwarty, ja mam zamknięty (co wg ciebie mieszkam na bombie) na zasilaniu z kotła mam tylko stary zawór czterodrogowy przerobiony na na 3 ,ustawiony na 9 ,połączony z powrotem , na powrocie od bufora jest rura podmieszania , filtr, zawór klapowy , pompa , ( sterownik na 75stopni czujnik na zasilaniu przy kotle ) między kotłem a buforem dla bezpieczenstwa nie zamontowałem żadnych zaworów odcinających, działa to wiele lat ,

[מרכבה]

Dodałem na powrót jeszcze zawór 3D aby ustawić przepływ właśnie jak trzeba.

Czemu termostatyczny ? bardzo dobrze później blokuje zwrot wody z bufora.

Blokuje przepływ samoczynnie tak przynajmniej zaobserowowałem.

 

Wolę skonsultować te sprawy, myślę jak pompka będzie chodzić przed zaworem u góry ..

to nie będzie problemu, będzie mieszać wodę w obiegu kotłowym, a tyle wpłynie wody do układu ile wpuści zawór temperatury na zasilanie, tyle wróci powrotem, proste przaśne ?

ale chciał bym zrobić obejście, lub zmienić wkładkę termostatyczną

 

ale z zawory odcinające bufor - można zdjąć rączki i nie bardzo da się przestawić nawet lepiej, bo idzie to dobrze zaizolować.

Edytowane 8 Listopada 2016 przez מרכבה

[Okta]

Okta u mnie z wyliczeń na salon wychodzi C33 600x1400 przy 45/35/20

 

Czyli ok 1000W zapotrzebowanie. W sumie musiałbys mieć stale temp. przyjmowaną do obliczeń dla danej strefy (u mnie -20*C) aby takia moc grzejnika była potrzebna. Takich b.mroźnych dni w moim regionie w ostatnich kilku latach było może z kilkanaście rocznie stąd na taki przypadek przyjałem wyższe parametry raptem o 5*C czyli 50/40/20 a dla takich parametrów spokojnie można przyjac C22 w tych samych wymiarach.

 

Można jeszcze skierowac się w stronę zmiany zakładanej temperatury powrotu zmieniając przepływy przez grzejniki i przyjac 45/40/20

 

Czemu termostatyczny ? bardzo dobrze później blokuje zwrot wody z bufora.

Blokuje przepływ samoczynnie tak przynajmniej zaobserowowałem.

 

Wolę skonsultować te sprawy, myślę jak pompka będzie chodzić przed zaworem u góry ..

to nie będzie problemu, będzie mieszać wodę w obiegu kotłowym, a tyle wpłynie wody do układu ile wpuści zawór temperatury na zasilanie, tyle wróci powrotem, proste przaśne ?

ale chciał bym zrobić obejście, lub zmienić wkładkę termostatyczną

 

 

To ma być jedyna funkcja tego termostatycznego 3D? Bo jak tak to nadal jest problem wychładzania bufora przez zawory klapowe.

 

W układzie zaproponowanym przez mac_612 ( http://forum.muratordom.pl/showthread.php?74235-Jak-quot-to-quot-si%C4%99-robi-czyli-bufor-ciep%C5%82a&p=7319894&viewfull=1#post7319894 ) można, tak jak wcześniej napisałem, podregulować sobie przepływem przez kocioł temperaturę powrotu do kotła. Zawór przełączający ustawi sie w takiej pozycji, że część gorącej wody o temp 72*C bedzie wypychana do bufora i tyle samo zimnej wody (przykładowo o temp. 25*C) będzie pobierana z dołu bufora. Różnica tych temperatur oraz ilość tej pchanej do bufora wody to będzie moc chwilowa kotła.

 

Załóżmy, że kocioł oddaje wodzie 20kW. Różnica temp. wody wpływającej/wypływającej do bufora to 47*C co oznacza, że do bufora zostanie "wepchniete" 365l gorącej wody przez godzinę. Jeżeli teraz pompa będzie pacowała z wydajnoscią 1m3/h to oznacza, że 635l bedzie przepchnięte przez krótki obieg. Na powrocie kotła zmiesza sie te 635l wody o temp ~72*C oraz 365l wody z dołu bufora o temp. ~25*C. Sumarycznie da to przepływ przez kocioł 1m3/h o temp. powrotu do kotła 72*0,635+25*0,365=~55*C. Zwiększając taki przepływ wymuszany przez pompę do 1,5m3/h temp. na powrocie kotła będzie po zmieszaniu ~61*C.

 

pozdro

[Bolczaczko]

Ha . Przeanalizowałem jeszcze raz i wkradł się błąd Dało mi do myślenia te 1000w.

 

Zapotrzebowanie pomieszczenia to 850w dla strefy -18*C, a grzejnik C22 600x1800 przy 45/35/20. I przy takim parametrze zostaje bo schodząc na 40/30/20 grzejnik rośnie o 1mb !

 

Ciekawe jakie temp. będą na grzejniku przy temp. 2*C która jest średnią dobową zimą w moim regionie. ? Sprawdzałeś może taką zagwozdkę?

[Bolczaczko]

מרכבה

 

 

Wg. mnie naczynie wyrównawcze/przelewowe jest źle podłączone. Powinno być podłączone tak jak w schemacie poniżej

 

Edytowane 8 Listopada 2016 przez Bolczaczko

[Okta]

Zapotrzebowanie pomieszczenia to 850w dla strefy -18*C, a grzejnik C22 600x1800 przy 45/35/20.

W najprostrzy sposób mozna przyjąć, że jak przy -18*C masz 850W to przy -2*C będzie ok 500W a do takiej mocy i parametrów wystarczyłby C22 600x1000. Zauważ, że wystarczy abyś zwiekszył parametry tylko o 5*C na zasilaniu i powrocie grzejników i z 600x1800 (chociaz i 600x1600 są ok.) przy -18*C robi się 600x1200. Buforowi/akumulatorowi te kilka stopni więcej na powrocie z obwodów grzejnikowych przez kilkanaście-dziesiąt dni w roku zmniejszy jedynie pojemność cieplną wykorzystywaną o te kilkanaście % ale jeśli będziesz miał wężownicę wewnatrz do grzania CWU to nawet lepiej bo bedzie sie wtedy utrzymywał wiekszy zapas energii w zładzie na potrzeby CWU.

 

pozdro

Edytowane 8 Listopada 2016 przez Okta

[Manalessar]

[ATTACH=CONFIG]371190[/ATTACH]

 

Dzień dobry,

 

proszę dużo bardziej doświadczonych kolegów o potwierdzenie czy dobrze odczytałem powyższy schemat Kolegi.

 

Układ jest/będzie otwarty i mimo, że na moim schemacie brak naczynia wzbiorczego to się tam znajdzie. Główne moje wątpliwości dotyczą zaznaczonych na zielono elementów - będę wdzięczny za potwierdzenie, że w ten sposób będzie dobrze.

 

1 - zawór klapowy w przy zasilaniu bufora przez kocioł oczywiście w strone bufora - czy muszę go modyfikować czy może zostać "sklepowy"?

2 - zawór termostatyczny ESBE VTC 312 55 C - czy nie za niska temperatura? Akurat taki posiadam.

3 - zawór różnicowy - jaki kierunek przepływu? Czy może zostać umieszczony poziomo ? Czy ten zawór służy zwiększeniu przepływu przez nie do końca dobrze działający zawór termostatyczny? Czy rura tego bypassu(?) ma mieć mniejszy przekrój niż rura zawór VTC - pompa ?

 

Jak rozumiem te zabiegi przede wszystkim mają pozwolić naładować bufor od góry jak najwyższą temperaturą, jednocześnie zabezpieczając kocioł przed zimnym powrotem(drugorzędnie). Czy te układ także zabezpieczy przed rozładowywaniem bufora przez kocioł po wygaśnięciu?

 

Z góry bardzo dziękuję.

[Bolczaczko]

Różnicowy zawór jest zbędny ( powinien być w pionie ), zastąp go zaworem zwrotnym.

ESBE VTC 312 55 C do ochrony powrotu jak najbardziej.

I spójrz na ten schemat

[Bolczaczko]

W najprostrzy sposób mozna przyjąć, że jak przy -18*C masz 850W to przy -2*C będzie ok 500W

 

I wszystko jasne, dzięki

[Bullineczka]

Witam, Panowie podpowiedzcie jak wykonać podłączenie z bufora na podłogówkę. Wiadomo, pompa, zawór 3d ,zawór odcinający, śrubunek, może jakiś filtr, 1 pompa czy 2, sterowanie najprostsze z możliwością rozbudowy w przyszłości? Napiszcie co po kolei od bufora. Podłogówki ok 140m2, 2 rozdzielacze 8 i 9 obwodów. 9 obwodowy parter (5m od bufora) 8 obwodowy piętro bezpośrednio nad buforem. Jak średnica rur wyjścia z bufora 5/4. Hydraulik olał temat i trzeba będzie tymi ręcami.

[mac_612]

Dzień dobry,

 

proszę dużo bardziej doświadczonych kolegów o potwierdzenie czy dobrze odczytałem powyższy schemat Kolegi.

 

Układ jest/będzie otwarty i mimo, że na moim schemacie brak naczynia wzbiorczego to się tam znajdzie. Główne moje wątpliwości dotyczą zaznaczonych na zielono elementów - będę wdzięczny za potwierdzenie, że w ten sposób będzie dobrze.

 

1 - zawór klapowy w przy zasilaniu bufora przez kocioł oczywiście w strone bufora - czy muszę go modyfikować czy może zostać "sklepowy"?

2 - zawór termostatyczny ESBE VTC 312 55 C - czy nie za niska temperatura? Akurat taki posiadam.

3 - zawór różnicowy - jaki kierunek przepływu? Czy może zostać umieszczony poziomo ? Czy ten zawór służy zwiększeniu przepływu przez nie do końca dobrze działający zawór termostatyczny? Czy rura tego bypassu(?) ma mieć mniejszy przekrój niż rura zawór VTC - pompa ?

 

Jak rozumiem te zabiegi przede wszystkim mają pozwolić naładować bufor od góry jak najwyższą temperaturą, jednocześnie zabezpieczając kocioł przed zimnym powrotem(drugorzędnie). Czy te układ także zabezpieczy przed rozładowywaniem bufora przez kocioł po wygaśnięciu?

 

Z góry bardzo dziękuję.

 

1)

Wszystko zależy jakiej jest ten zawór średnicy. Tego górnego można całkiem się pozbyć, licząc się z tym, że po paleniu w kotle trzeba będzie zamykać zawór na dole bufora.

2)

55'C - wystarczy, jak masz więcej jak 10mb wężownicy CWU

3)

Zawór różnicowy/zwrotny klapowy - na obudowie jest strzałka. Ma być od zbiornika do kotła (na schemacie w lewo)

 

מרכבה

Kombinujesz jak koń pod górkę

 

Bullineczka

Zrób tak jak "wiadomo". Moim zdaniem lepiej dać dwie pompki wraz z zaworami zwrotnymi mimo, że jedna da radę. Umożliwi to w przyszłości podłączenie jakiegoś prostego termostatu umieszczonego na kondygnacjach. Nie oszczędzaj też na średnicy głównego pionu do rozdzielaczy - 1" czy miedź 28mm to rozsądne minimum.

[Okta]

2 - zawór termostatyczny ESBE VTC 312 55 C - czy nie za niska temperatura? Akurat taki posiadam.

 

Jak rozumiem te zabiegi przede wszystkim mają pozwolić naładować bufor od góry jak najwyższą temperaturą, jednocześnie zabezpieczając kocioł przed zimnym powrotem(drugorzędnie).

 

ad.2 ma kvs 2,8 to o ile przy kotle 15-20kW jeszcze spełni rolę o tyle dla powyżej 30kW (tak podaje producent) może wprowadzać za duże opory hydrauliczne. 55*C dla dobrej jakości węgla będzie ok ale jeśli do kotła zgazowującego drewno to zalecane są >70*C. W/g mnie jak już go masz to montuj, w razie czego zamienisz na inny

 

Podmieszanie powrotu kotła do stałej temperatury ma raczej priorytetowo ochronę kotła od "zeżarcia" go przez kwasy. Ładowanie bufora jak najwyższymi temperaturami wyregulujesz ilością przepływającej wody przez kocioł - odsyłam do kilkustronicowego tematu made by adam_mk: http://forum.muratordom.pl/showthread.php?242576-Nape%C5%82nianie-bufora-akumulatora-prawie-wrz%C4%85tkiem&highlight=%C5%82adowanie+bufora+wrz%C4%85tkiem

który poszerza horyzonty

 

pozdro

[mac_612]

Podmieszanie powrotu kotła do stałej temperatury ma raczej priorytetowo ochronę kotła od "zeżarcia" go przez kwasy.

W układzie z buforem przy prawidłowym z kotła korzystaniu takie coś jak "zeżarcie kotła przez kwasy" nie ma prawa wystąpić. No chyba, że latem w zimnej piwnicy....

Przy węglu takie podmieszanie przede wszystkim ma w miarę wysoko podnieść temperaturę wody jaką jest zasilany bufor. Przy drewnie jest trochę inaczej - tam podniesienie temperatury kotła sprzyja procesowi spalania trudnopalnych substancji lotnych. I nie tylko w kotłach HG ale we wszystki w których spalamy tę biomasę, z kominkami pw włącznie.

Regulacja przepływu przy układzie z buforem... Sprawę załatwia kilka biegów pompki.

[gondoljerzy]

"Płaskie dno? Nawet jeśli nad buforem jest jeszcze ze dwa albo 3 piętra instalacji CO? "

 

NO TO CO?

Rozrysuj sobie wektory sił tam działających.

(albo poproś kogoś kto to umie)

 

Adam M.

 

A co z wektorami działającymi na górny dekiel bufora? Co im sie przeciwstawi i gdzie przeniosą się siły?

[bajcik]

@okta

Dzięki za wyjaśnienie dawno temu że ten sterownik róznicowy jest do wykrywania kiedy kocioł chodzi

 

A czy pompka na powrocie ma być tylko dlatego ze ma tam chłodniej

kiedyś padł jeszcze jeden argument: w razie gotowania pompka źle pracuje na parze

 

Po przeszukaniu forum nie znalazłem tematu, w którym uzyskałbym informacje związane z buforem ciepła a cyrkulacją cwu.

Piczman chyba tak ma

 

czy mógłbym prosić forumowiczów o jakieś schematy lub przekroje swoich buforów

Fajnie się czyta na str. np. 200- którejś tam "ciężko to ogarnąć, aż 260 stron"

Czytam i czytam i jestem jak na razie na 252 stronie - wciąga jak kryminał,

Kiedyś w czynie społecznym zacząłem katalogować nasze bufory, i robić spis treści tego wątku:

http://domkopedia.pl/index.php/Bufor_ciep%C5%82a#Jak_to_si.C4.99_robi.2C_czyli_bufor_ciep.C5.82a

http://domkopedia.pl/index.php/Lista_bufor%C3%B3w

 

Czy ktoś z Was, mając możliwość włożenia do domu takiego dużego bufora, zrobiłby to?

Kiedyś - oczywiście. Teraz - nie wiem, mój jednokondygnacyjny 2700l w użytkowaniu wydaje się wystarczająco fajowy. Może jak zalożę w końcu solary to zapragnę większej pojemności? Przestrzeń użytkowa "dla ludzi" też się przydaje. No i pomyśl nad duużym naczyniem wzbiorczym nad jętkami.

 

Witam, Panowie podpowiedzcie jak wykonać podłączenie z bufora na podłogówkę.

Moim zdaniem lepiej dać dwie pompki wraz z zaworami zwrotnymi mimo, że jedna da radę

Jedna pompa w kotłowni, nie za cienkie rury do rozdzielaczy i zawór mieszający ze sterownikiem pogodowym.

[Okta]

Przy węglu takie podmieszanie przede wszystkim ma w miarę wysoko podnieść temperaturę wody jaką jest zasilany bufor.

 

Co do węgli znalazłem kiedyś artykuł gdzie były wyraźne różnice dla temperatur zalecanych na powrocie i z tego co pamiętam było to od 35*C do "dużo dużo"... mój próg zainteresowania skończył się na 50*C ale zapamiętałem, że nawet i 70 może być dla pewnych gatunków węgla za mało

 

Regulacja przepływu przy układzie z buforem... Sprawę załatwia kilka biegów pompki.

Tak z tym, że jeśli pompa pracuje mocno skokowo to licha ta regulacja. Jest, owszem, ale nadal skokowa. Pomiędzy 1 a 2 m3/h to skok +100%. Precyzyjniej będzie zastosować zawór regulacyjny, który biorąc pod uwagę biegi pompy będzie spowoduje możliwość wyregulowania przepływu 0-400% płynnie (analogowo).

 

pozdro

 

PS: W układzie nilsana proponowanym wielokrotnie zastępczo do ladomatu taki zawór jest i wiadomo dlaczego ale... Siedem biegów pompki owszem, trzy to już mało szczególnie jak na pierwszym albo drugim osiągamy za duży przepływ...

[kudlaty69]

No zbiornik kupiony 450zł.

Szerokość 87 cm wysokość ok 220 cm pojemność ok 1500l.

Pytanko od praktyków, czy jest jakaś różnica przy budowie (układaniu bebechów) jak bym rozciął na pół (łatwiej do transportu) czy rozcinać koło dennicy?

I drugie - ścianki mają 8mm - czy otwornice Yato dadzą a radę?

Pozdrówka

Krzysztof

[Manalessar]

1)

Wszystko zależy jakiej jest ten zawór średnicy. Tego górnego można całkiem się pozbyć, licząc się z tym, że po paleniu w kotle trzeba będzie zamykać zawór na dole bufora.

2)

55'C - wystarczy, jak masz więcej jak 10mb wężownicy CWU

3)

Zawór różnicowy/zwrotny klapowy - na obudowie jest strzałka. Ma być od zbiornika do kotła (na schemacie w lewo)

 

Dziękuję Wam za szybkie odpowiedzi - wiele mi rozjaśniły.

 

Ad. 1) Zawór klapowy na zasilaniu bufora(zielona 1 w moim schemacie - będzie 1") chciałem umieścić po to, aby jak najbardziej utrudnić rozładowanie bufora przez kocioł po jego wygaszeniu - zauważyłem, że rano temperatura kotła jest równa tej w połowie bufora - kocioł i bufor są na jednym poziomie niestety. Chciałbym osiągnąć właśnie to, abym nie musiał ręcznie zamykać połączenia kocioł-bufor, gdyż jestem w domu na tyle późno, że kocioł jeszcze musi palić w nocy jak śpię, a rano jak kocioł wygasł widzę, że rozładowuje bufor . Chyba, że - lepiej będzie zrobić syfon przy buforze do samego dołu zamiast zaworu? Skuteczniej ?

 

Ad 2) Wszystko jasne

 

Ad 3) Prosiłbym o rozjaśnienie, w jakim celu zastosowany jest ten "bypass?" z zaworem ( zielony nr 3 na moim schemacie ). Czy ma on usprawniać ładowanie bufora/zwiększać przepływ przez kocioł, czy służy tylko jako ustalenie prawidłowego kierunku przepływu oraz dodatkowo zabezpiecza przed rozładowaniem , bo jeśli tak to dlaczego go po prostu nie dać przed/za pompą bez całego obwodu "bypassu" ? Niestety nie mogę znaleźć odpowiedzi na kilkudziesięciu stronach tematu. Skoro nie ma tutaj za bardzo różnicy to zastosuje po prostu zwrotny 1" - czy trzeba go przerabiać czy może być sklepowy ?

 

Instalacje chciałem wzorować na tym linku(bez solarow, bez zasilania zbiornika cwu przez kocioł - chodzi o część między buforem a kotłem - tam nie ma "bypassu" z zaworem i bardzo mnie ciekawi co on daje): http://www.kalvis.lt/produktai/media/wysiwyg/schemos/pl/PL-pajungimas-bendras-C.jpg

 

 

 

Pozdrawiam

Edytowane 8 Listopada 2016 przez Manalessar

[mac_612]

Jedna pompa w kotłowni, nie za cienkie rury do rozdzielaczy i zawór mieszający ze sterownikiem pogodowym.

Zgadzam się, tak też mam u siebie, sugeruje tylko dwie pompki dla tego, że na piętrze często "sezon grzewczy" zaczyna się później, a kończy wcześniej niż na parterze. Taka namiastka regulacji

 

Co do węgli znalazłem kiedyś artykuł gdzie były wyraźne różnice dla temperatur zalecanych na powrocie i z tego co pamiętam było to od 35*C do "dużo dużo"... mój próg zainteresowania skończył się na 50*C ale zapamiętałem, że nawet i 70 może być dla pewnych gatunków węgla za mało .

Jak będziesz mógł to zalinkuj, lub daj namiar na ten artykuł, bo ciekaw jestem co za różnica dla procesu spalania węgla, że kocioł pracuje na dt 2, 5 czy 50"C

Pozdr.

[mac_612]

Manalessar

 

[ATTACH=CONFIG]370968[/ATTACH]

Na czerwono zaznaczyłem rury które mają mieć jak największy przekrój dla obiegu grawitacyjnego (minimum dn40). Dla reszty wystarczy dn25 czyli odpowiednik 1".

Na zzk będzie strzałka.

Bufor im wyżej tym lepiej.

Ochrona powrotu.... Z założenia w kotle w zestawie z buforem palimy na pełnym uchyleniu przepustnicy. Przepływ powietrza nie pozwoli na powstanie kondensatu na ścianach kotła. Nawet jak woda na powrocie ma 15'C. To pod mieszanie to po to, aby jak najszybciej napełnić górę bufora gorącą wodą. I niestety tutaj zawór z kapilarą w układzie wyżej się nie sprawdza. Modyfikacja tego układu polega na usunięciu tego zaworu i w miejscu które zaznaczyłem na zielono zamontowaniu zaworu 3d z wkładką o temperaturze otwarcia co najmniej 60'C, albo dwu-zaworowego termostatu samochodowego. Pompkę krótkiego obiegu uruchamiamy termostatem z kapilarą umieszczoną na czopuchu.

 

Zwróć uwagę na pierwsze zdanie a zwłaszcza to w nawiasie. Któryś forumowicz odchudzał klapkę tego zaworu, aby łatwiej się otwierał na obiegu grawitacyjnym.

 

Bajpas, o który pytasz i prowadzenie grubych rur zaznaczonych na schemacie umożliwia pracę układu w obiegu grawitacyjnym, np gdy brakuje prądu, lub uszkodzona jest pompka. Bufor ładuje się wtedy powoli, ale podnosząc temperaturę w całej swojej objętości.

Edytowane 9 Listopada 2016 przez mac_612