Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła

[dawidjj]

Ja kupiłem ESBE511DN25/70*C do kotła 25kW i muszę mieć przepływy przez kocioł na poziomie 1m3/h aby nie zagotować wody w układzie otwartym z naczyniem na wysokości 3m.

 

Jakiej pompki używasz i jaka nastawa w Twoim przypadku umożliwia uzyskanie przepływu ~1m3/h (zbyt wielkich oporów tam raczej nie ma...).

 

Pozdrawiam

[Okta]

Jakiej pompki używasz.

Omnigenia OMIS 25/60. Pracowała w układzie próbnym z samym buforem na rurkach PEX średnicy 20x2.

Teraz po pobierznych obliczeniach oporów hydraulicznych wyszło na to, że przy przepływie 1m3 będzie potrzeba zrównoważenia ok 8kPa w obwodzie ładowania bufora czyli poniżej charakterystyki dla 1 biegu tej pompy. W razie braku mocy na pierwszym biegu sa jeszcze dwa w zapasie. Ten 1m3 to obliczeniowo deltaT 21*C na kotle 25kW co przy zaworze ESBEVTC511/DN25/70 , który w/g karty technicznej ma max temperaturę zmieszania 77*C daje na zasilaniu kotła 98*C. Niebezpiecznie blisko ale po to właśnie zawór regulacyjny aby wraz z odpowiednim doborem biegu pompy ustawic ten niebezpieczny punkt pracy bezpiecznie.

 

 

pozdro

Edytowane 22 Listopada 2016 przez Okta

[jerzyka51]

Pytanie:

 

Jakie macie naczynia przeponowe zamontowane przed wężownicą CWU i przy jakich wężownicach?

Chodzi mi o układy przepływowego podgrzewania CWU bez zasobników.

 

pozdro

 

Witam ,cały czas czegoś nowego się dowiaduje. Nie myślałem o naczyniu przeponowym, przed wężownicą ,ale po tym wpisie doszedłem do wniosku ,że chyba jest potrzebne.Moja pojemność wężownicy ok 15,5 l./rura miedziana 22 długość ok 50 mb. / Naczynie chyba najmniejsze produkowane. Zastanawiam się tylko, czy przed naczyniem przeponowym ,nie trzeba zaworu zwrotnego .

Miłego wieczoru J.Korona

[jerzyka51]

Witam

Jeszce jeno pytanie. Dlaczego startem pompy obiegowej ma sterować włącznik ,mierzący temperaturę spalin.,chyba tego nie doczytałem ,dlatego pytam . Od jakiej temperatury powinna ona startować ,przy piecu zgazowującym drzewo.Czy start pompy w zależności od temperatury wody w górze pieca to błąd.

Miłego wieczoru J.Korona

[romano78]

Witam

Jeszce jeno pytanie. Dlaczego startem pompy obiegowej ma sterować włącznik ,mierzący temperaturę spalin.,chyba tego nie doczytałem ,dlatego pytam . Od jakiej temperatury powinna ona startować ,przy piecu zgazowującym drzewo.Czy start pompy w zależności od temperatury wody w górze pieca to błąd.

Miłego wieczoru J.Korona

 

Dlatego ze pompka się nie wyłączy gdy wygasnie w piecu a temp.W buforze będzie wyższa od temp.załączenia się pompki.

[elektmar]

W kwestii sterowania załączeniem pompy już kiedyś pisałem. Sterowanie temperaturą spalin ma wady. Przegrzanie komina może uszkodzić włącznik termiczny (ja tak miałem gdy rura złapała prawie 500*.) Najlepiej ustawić załączenie pompy np na 40* bo często w kotle leży żar który skutecznie podgrzewa wodę a komin praktycznie chłodny. Konieczny jest do kompletu włącznik różnicowy temperatury wyjścia z kotła i góry bufora.To on robi najważniejszą robotę.

[adam_mk]

Zasada - palą w kotle to pompujemy.

Wygasło to nie pompujemy.

 

Adam M.

[adam_mk]

"Zastanawiam się tylko, czy przed naczyniem przeponowym ,nie trzeba zaworu zwrotnego ."

 

No, przecież jest przeciwskażeniowy... on jest zwrotny...

Dlatego że tam JEST to trzeba to naczynie wstawić.

 

Adam M.

[Okta]

Zastanawiam się tylko, czy przed naczyniem przeponowym ,nie trzeba zaworu zwrotnego .

Tego nie wiem ale biorąc pod uwagę, że moja wężownica ma 50mb x 18mm - 10l pojemności, to wolę ją zabezpieczyć chociażby dlatego, że przy zmianie temp z 20*C na 95*C będzie to dodatkowe 0,4l wody. Skrajny przypadek i raczej cała wężownica nie będzie podlegała aż tak dużym zmianom więc pewnie w normalnym użytkowaniu będzie to zmiana objętości na poziomie 0,1-0,2l dlatego wybrałem naczynie przeponowe 3l aby nie spowodować dużego wzrostu ciśnienia na nim (z resztą najmniejsze jakie znalazłem to Reflexa 2l ).

 

Sterowanie temperaturą spalin ma wady...Najlepiej ustawić załączenie pompy np na 40* ...Konieczny jest do kompletu włącznik różnicowy temperatury wyjścia z kotła i góry bufora.To on robi najważniejszą robotę.

 

I bądź tu mądry .

 

W/g mnie biorąc pod uwagę możliwości uszkodzenia różnego typu czujników/termostatów załączających/wyłączających pompę trzeba założyć, że o ile awaria polegająca na stałym załączeniu pompy nie narobi bałaganu o tyle odwrotna sytuacja czyli brak pracy pompy, wtedy kiedy powinna, już może do tego doprowadzić

 

Czyli mamy sytuację, że sterujemy pompą w zależności od temperatury spalin. Sytuacja niepożądana to taka, w której będzie się palić/wyżarzać w kotle a uszkodzony termostat spowoduje wyłączenie lub nie załączenie pompy. Wtedy przydałby się drugi termostat powiedzmy na zasilaniu kotła, który w logice "OR" załączał by niezależnie pompę przy wzroście temperatury wody kilka *C poniżej temperatury zamknięcia zaworu termostatycznego dla drogi ssania wody z bufora. Oznacza to, że pompa będzie chodzić dopóki zawór podmieszający się nie przełączy całkowicie na krótki obieg i nawet wtedy ta woda jeszcze będzie się musiała te kilka *C wystudzić aby termostat na zasilaniu kotła spowodował jej wyłączenie. Zauważ, że sytuacja w której temperatura wody na zasilaniu spada poniżej nastawy temperatury przełączenia zaworu podmieszającego na krótki obieg oznacza, że ta woda co przepływa przez kocioł już nie jest podgrzewana więc można pompę wyłączyć.

Realizuje się w ten sposób podwójne zabezpieczenie pracy pompy i jednocześnie prostą do zrealizowania za pomoca dwóch termostatów logikę jej wyłączenia.

 

 

pozdro

Edytowane 22 Listopada 2016 przez Okta

[elektmar]

Okta napisał:

"Czyli mamy sytuację, że sterujemy pompą w zależności od temperatury spalin. Sytuacja niepożądana to taka, w której będzie się palić/wyżarzać w kotle a uszkodzony termostat spowoduje wyłączenie lub nie załączenie pompy. Wtedy przydałby się drugi termostat powiedzmy na zasilaniu kotła, który w logice "OR" załączał by niezależnie pompę przy wzroście temperatury wody kilka *C poniżej temperatury zamknięcia zaworu termostatycznego dla drogi ssania wody z bufora. Oznacza to, że pompa będzie chodzić dopóki zawór podmieszający się nie przełączy całkowicie na krótki obieg."

 

Pompa ma się załączyć jeśli temperatura wyższa niż np. 40* co oznacza że kocioł zaczyna pracować(mierzone na wyjściowej rurze ). Drugie zabezpieczenie włączenia to włącznik różnicowy, załączy jeśli temperatura wyjściowa kotła będzie wyższa niż w buforze (mam ustawione 1*). Teraz nawet jeśli temperatura wyjściowa kotła będzie np. 85* a w buforze 87 to pompa jest wyłączona. Złączne pompy następuje praktycznie jak tylko woda osiągnie te 40*. zaczynamy przecież palić ja w buforze jest temperatura niższa niż 40*. Może być ustawiona inna temperatura niż 40*.

Edytowane 22 Listopada 2016 przez elektmar

[elektmar]

Odnośnie jeszcze połączenia kotła z buforem. Po kilku latach wysiadła zawór z piłeczką w moim buforze, prawdopodobnie zbyt gorąca woda. Myślę o przerobieniu na układ zamieszczony kilka stron temu przez Pana Adama. Obserwacje skłaniają mnie by układ działał bardziej na własnej grawitacji niż wymuszonej. Stąd lekka zmiana by zmniejszy opory przepływu. Jakie zdanie autora Pana Adama?

[Okta]

... załączy jeśli temperatura wyjściowa kotła będzie wyższa niż w buforze (mam ustawione 1*). Teraz nawet jeśli temperatura wyjściowa kotła będzie np. 85* a w buforze 87 to pompa jest wyłączona...

 

Właśnie to próbuję już wielokrotnie uzmysłowić (pewnie nie tylko ja )zakładając, że "temperatura w buforze" jest rozumiana jako temperatura zasilania bufora czyli górnych warstw zładu

Wpompowanie górnym króćcem do zładu o temperaturze w górnych warstwach 87*C kilkudziesięciu litrów wody o temperaturze 50*C nadal nie zakłóca nam akumulacji tej zgromadzonej we wpompowywanej wodzie energii. Bufor/akumulator i tak ją "przyjmie". Ta 50 stopniowa woda częściowo uśredni zład na górze i obniży jego temp o kilka stopni a częściowo "zanurkuje" na odpowiednią wysokość - tam gdzie jej miejsce.

Wpompowujemy do bufora/akumulatora energię a ona w postaci wody o różnych temperaturach korzystając z przypomnianych przez Adama praw fizyki umiejscawia się tam gdzie powinna.

Wcale nie trzeba ładować bufora/akumulatora cały czas wodą o jak najwyższej temperaturze. Zrozumiałem to kiedy przeanalizowałem co się dzieje na dole bufora. Tam przy normalnych poborach wody dla potrzeb CO prawie cały czas mamy dostępną wodę o temperaturze niższej niż 30-35*C. Skoro taką wodę podgrzejemy o nawet 1*C i wpompujemy do bufora to bilans ładowania bufora mamy dodatni. Oczywiście jeśli tą wodę o temp. <30-35*C podgrzejemy do tych 50-60*C i wpompujemy do bufora nawet jeśli w górnych jego warstwach jest wrzątek o temp 95*C to nadal bilans jest dodatni a i dodatkowo nie ucierpi na tym wężownica CWU

 

Jeden termostat załatwia sprawę, dwa to już jakaś logika sterowania się wytwarza a jeszcze zazwyczaj jest miarkownik a to już trzy systemy sterowania i do tego dochodzi grawitacja, parowanie, no istna maszyna się robi, aby tylko dołożyć koła...

 

pozdro

[mac_612]

Jakie zdanie autora Pana Adama?

[neokuba22]

Idąc tym tropem mozna taki termostat roznicowy zalozyc na zasilanie i powrot kotła, analogicznie do ładowania solarami, wtedy max wyciagniemy cieplo z kotła i nie ma znaczenia ze kocioł bedzie miał 80 zasilanie a bufor 90 gora, bo gdy dół bufora i powrót kotła bedzie miec 70, to bilans zawsze bedzie dodatni

 

o cos takiego mi chodzi

 

http://allegro.pl/sterownik-solarny-termostat-roznicowy-tr-1-i6617122277.html?reco_id=e071dd44-b14f-11e6-804c-0263d6c77dbb&ars_rule_id=201

Edytowane 23 Listopada 2016 przez neokuba22

[mobi42]

Idąc tym tropem mozna taki termostat roznicowy zalozyc na zasilanie i powrot kotła, analogicznie do ładowania solarami, wtedy max wyciagniemy cieplo z kotła i nie ma znaczenia ze kocioł bedzie miał 80 zasilanie a bufor 90 gora, bo gdy dół bufora i powrót kotła bedzie miec 70, to bilans zawsze bedzie dodatni

 

o cos takiego mi chodzi

 

http://allegro.pl/sterownik-solarny-termostat-roznicowy-tr-1-i6617122277.html?reco_id=e071dd44-b14f-11e6-804c-0263d6c77dbb&ars_rule_id=201

 

Chyba nie rozumiem. A to dlatego że moje doświadczenie jest inne.

 

Godzina 23:00 - W piecu resztkowy żar, temperatura 83 oC , w buforze 84 oC . Pompa załącza się przy 60oC na piecu a wyłącza jak jest ok. 59 oC, a więc ciągle chodzi.

Godzina 7:30 - W buforze temp. 74 oC , na piecu 72 oC. W palenisku nie ma nawet ognika, a pompa ciągle chodzi i zasila piec ciepłą wodą z bufora.

Pytanie, jak w takim przypadku uzyskać różnicę temperatur, o której piszesz, żeby rozłączyło pompę kiedy trzeba???

[neokuba22]

Chyba nie rozumiem. A to dlatego że moje doświadczenie jest inne.

 

Godzina 23:00 - W piecu resztkowy żar, temperatura 83 oC , w buforze 84 oC . Pompa załącza się przy 60oC na piecu a wyłącza jak jest ok. 59 oC, a więc ciągle chodzi.

Godzina 7:30 - W buforze temp. 74 oC , na piecu 72 oC. W palenisku nie ma nawet ognika, a pompa ciągle chodzi i zasila piec ciepłą wodą z bufora.

Pytanie, jak w takim przypadku uzyskać różnicę temperatur, o której piszesz, żeby rozłączyło pompę kiedy trzeba???

 

rozłączy pompe bo jesli nie bedzie zaru to temp powrotu kotła bedzie taka sama jak temp zasilania, mozna ustawic roznice np 10 st wiec pompa wczesniej sie wylaczy

 

Mozesz opisac jak to jest u ciebie rozwiazane?

[mobi42]

Problem jest taki że takie różnice temperatur, rzędu 10 oC mogą występować w procesie ładowania bufora a wtedy raczej nie chcemy żeby pompa przestała działać . Prawda?

U mnie jest zawór Herz Teplomix i pompa na powrocie, są też zawory klapowe,ale puki pompa nie przestanie pracować nie mogę stwierdzić czy przepuszczają czy nie.

[Okta]

...o cos takiego mi chodzi...

Zauważ, że jak masz zawór podmieszający na powrocie to sytuacja, w której na zasilaniu kotła jest temperatura o kilka stopni mniejsza niz temperatura podmieszania charakterystyczna dla danego typu zaworu normalnie oznacza, że:

1. dopiero co się zaczyna proces palenia w kotle i za chwilę wzrośnie temperatura na zasilaniu kotła co wykryje umieszczony tam termostat i załączy pompę,

2. przy pracującej pompie oznacza to, że zawór jest przełaczony całkowicie na podmieszanie i nie ma procesu spalania/dopalania w kotle, który mógłby ta temperaturę zwiekszyć dletego jest już ona poniżej temperatury podmieszania i ciągle będzie spadać.

 

W kazdym innym dowolnym momencie kiedy pompa jest już zalączona i w kotle następuje proces spalania temperatura na zasilaniu kotła będzie równa lub powyżej minimalnej temperatury podmieszania zaworu trójdrożnego.

 

Histeraza takiego termostatu przylgowego ( przykład: http://www.apar.pl/termostat-st-09.html ) spowoduje, że stany nieustalone (moment załączenia pompy, dołożenia paliwa) zostaną "niezauważone" i pompa będzie pracować.

 

Oczywiście współpraca z termostatem na czopuchu też w logice "OR" z tym na zasilaniu zwieksza nam bezpieczeństwo w przypadku uszkodzenia jednego z nich.

 

Godzina 7:30 - W buforze temp. 74 oC , na piecu 72 oC. W palenisku nie ma nawet ognika, a pompa ciągle chodzi i zasila piec ciepłą wodą z bufora.

Pytanie, jak w takim przypadku uzyskać różnicę temperatur, o której piszesz, żeby rozłączyło pompę kiedy trzeba???

 

W tym przypadku jaką masz tempereature na spodzie bufora tam gdzie jest króciec wyjściowy do nitki dla powrotu kotła i jaką już na samym powrocie do kotła oraz w którym miejscu wystepuje ta 74*C?

 

 

pozdro

Edytowane 23 Listopada 2016 przez Okta

[mobi42]

74*C jest na górze, ale ponieważ powrót z grzejników i z bojlera cwu są na różnej wysokości, zład w buforze jest wymieszany i temperatura na dole jest niemal taka sama. Różnica to około 2*C mniej.I taką temperaturę pompa zasysa i pcha do pieca. Jedyne sensowne rozwiązanie to właśnie czujnik temperatury spalin (tak mi się wydaje). Ale jaka jest charakterystyka tych czujników ,nie mam pojecia. Muszę jeszcze to zgłębić.

[dlubaczdomowy]

A sterowanie termostatem różnicowym jak było wcześniej napisane (czujniki zapięte na wyjściu z kotła i w górnej części bufora)

 

-ustawiamy różnicę powiedzmy 5 stopni

-rozpalamy kocioł i uzyskujemy temp. większą o 5 stopni od tej w buforze i pompa rusza pracując do czasu kiedy mamy zadaną różnicę temp.

-bufor się ładuje dochodzimy do różnicy temp. 3 stopnie pompa stop

-w kotle blokuje się przepływ wody bo pompa stoi i temperatura rośnie aż znów uzyskamy te 5 stopni różnicy i pompa ruszy doładowując bufor.

-będzie tak taktować aż w kotle braknie paliwa.

 

Umieszczając czujniki termostatu różnicowego na zasilaniu kotła i na dole bufora pompa będzie tak długo pracowała dopóki nie braknie opału ale będzie też tak ,że mając na górze bufora 80-90 stopni będziemy tam dolewali wody o temp. 40 stopni i zacznie się temperatura uśredniać jak to wcześniej było napisane.

 

Pytanie 1 czy warto to robić dla tych 50-100 litrów wody z kotła? czy może zostawić te trochę żaru niech się dopali.

Pytanie 2 czy lekkie obniżenie temp. na górze bufora aż tak nam przeszkadza skoro przeważnie zasilane z bufora są niskotemperaturowe podłogówki

 

Kiedyś widziałem gdzieś schemat ładowania bufora z zaworem bodajże pięciodrogowym gdzie było kilka wyjść do ładowania bufora. W zależności od temp panującej w buforze i na kotle zawór był tak przełączany żeby ogrzana woda z kotła trafiała w odpowiednią warstwę bufora. Ale czy to nie przerost formy nad treścią ? miało być przecież prosto.

 

to było coś podobnego jak tutaj tylko że w miejscu solarów był kocioł.

 

http://www.esbe.eu/pl/pl-pl/produkty/zawory-obrotowe/5mg

Edytowane 23 Listopada 2016 przez dlubaczdomowy