Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła

[adam_mk]

A... Bo Ty to się znasz na innych rzeczach.

Na miedzi to się nie znasz.

Jak na metal - głupia jest!

 

Adam M.

[kudlaty69]

To chyba dam komuś do polutowania na twardo jak zwykłym palnikiem do miękkiego się nie da.

Pewnie znowu słaby pomysł a jakby wężownice równoległe z rury miękkiej wyciągnąć każdą osobno na zewnątrz bufora poprzez conexy i tu dopiero trójniki i powrócić do jednej rurki ?

[מרכבה]

Inny materiał, są materiały gotowe na takie rzeczy .. nie potrzeba nic robić ..

ja tam lubię stal - gniotsa nie łamiotsa.

[adam_mk]

"A... Bo Ty to się znasz na innych rzeczach.

Na miedzi to się nie znasz.! "

 

Ja nie lubię stali w tym miejscu. Są powody.

Na stali też się nie znasz?

 

Adam M.

[Okta]

To chyba dam komuś do polutowania na twardo jak zwykłym palnikiem do miękkiego się nie da.

Mój spawacz miał pożyczony zestaw acetylen+tlen ale na forum ludziska często powtarzają, że palnik propanbutan+tlen wystarcza. Lutujesz tak jak na miękko z tym, że tu trzeba to "wschodzące słońce" najpierw zobaczyć (filmików jest sporo).

 

zawór na powrocie - skierowany ku kotłowi - aby klapka była minimalnie rozwarta, dałem teraz zawór 2" klapkę jeszcze jutro odchudzam.

 

18 kW powiadasz... a piec 25 kW cieplnie generuje grubo poza 30 kW ..

o ile palę na maksa uchylonej klapie popilelnika .. jakoś moc przechodzi, ale jak uchylę drzwiczki popielnika.. moc skacze na nie wiadomo jaki poziom ..

 

a nie jest tak że woda rurą powrotną przelewową idzie ku górze ? bo coś mi się zdaje - że wodę pcha pompka ku baniakowi i nadmiary wypływają rurą przelewową..

 

Grawitacja sobie z klapą lekko przymkniętą poradzi ale z ustawiona tak, że jest lekko otwarta to sobie w drugą stronę przy "cofce"

nie poradzi i będzie przeciek

 

18kW taka moc średnia z obliczeń czasu palenia i różnicy temperatur wody na buforze wychodzi. Mała poprawka na rozpalanie i wygaszanie i wyszło by może 20-22. Miarkownik pilnuje max temp dlatego nie osiąga mocy nominalnej - laboratoryjnej. Jakbym dolne drzwiczki popielnika otworzył to, zgodnie z rozmową z konstruktorem tego kotła, przekroczyłbym moc nominalną ale stratę kominową i od nadmiaru powietrza miałbym większą więc te 18kW to i tak zadawalająco.

 

Rurą powrotną przelewową (jeśli o tym samym piszemy) nie "ciurka" bo ona pusta jest i do wiadra skierowana. Na początku przy pierwszym rozgrzaniu jakieś nadmiary powiększającej swoją objętość wody wyleciały.

Pompa stoi - poziom w rurze bezpieczeństwa podłączonej na zasilaniu kotła i wchodzącej od góry naczynie wzbiorczego a poziomem wody w naczyniu wzbiorczym jest ten sam.

Pompa pracuje więc wytwarza różnicę ciśnień - poziom w rurze bezpieczeństwa podłączonej na zasilaniu kotła i wchodzącej od góry naczynie wzbiorczego a poziomem wody w naczyniu wzbiorczym jest różny. Dopóki różnica jest niewielka (czytaj pompa pracuje na małej mocy) dopóty nie "przeciurkuje". Zwiększa się moc pompy zwiększa się różnica ciśnień i poziomów aż do takiej wartości, że zaczyna "przeciurkiwać".

Rozwiązałem to w taki sposób, że upuściłem trochę wody w naczyniu (w stanie wychłodzenia układu ok 1/3 wypełnienia a w stanie pełnego nagrzania ok 3/5 wypełnienia co pozwoliło na zwiększenie różnicy poziomów pomiędzy woda w naczyniu wzbiorczym a najwyższym punktem przelewowym rury bezpieczeństwa i to załatwiło sprawę - teraz jest różnica ok 20cm.

 

pozdro

[romano78]

Ja mam tylko rurę wznosna podpieta na zasilaniu i wpieta w dno kega i przelew na samej górze co nam daje ta rura bezpieczenstwa nie grzeje naczynia i w razie zagotowania para ma lżej wyjść bo nie musi wydostawac się przez całą zawartość zbiornika dobrze to rozumuje?

[Okta]

co nam daje ta rura bezpieczenstwa nie grzeje naczynia i w razie zagotowania para ma lżej wyjść bo nie musi wydostawac się przez całą zawartość zbiornika dobrze to rozumuje?

 

Nie tyle o parę chodzi bo owszem uchodzi ona częściowo razem z wrzącą woda do góry zbiornika a tam ma przestrzeń wypełnioną powietrzem więc się w naturalny sposób rozpręża i ucieka odpowietrzaczem/napowietrzaczem ALE w tym samym momencie rurą wzbiorczą uzupełniany jest, bez przeszkód w postaci wznoszącej się mieszanki paro-wodnej, poziom wody w kotle. Czyli góra wywala parę z wodą do naczynia a dołem napełnia wodą z naczynia kocioł.

Jeśli w naczyniu była woda o temp. 10-20*C to uzupełniając wodę w kotle szybciej "wygasi" efekt gotowania niż gdyby para wydostawała się rura wzbiorczą a woda uzupełniała by się z bufora przykładowo w całości naładowanego do 80*C a to już jest argument dla zastosowania oddzielnej rurki Nie chciałbym się wymądrzać ale w normach znalazłem podłączenie naczynia jedną rurką, która rozdziela się przed samym naczyniem na rurkę wzbiorczą i bezpieczeństwa ale tylko dla kotłów małej mocy.

Ja u siebie przeprowadziłem próbę awaryjnego odbioru ciepła przez bufor przy zaniku zasilania i dopóki na spodzie bufora była zimna woda ( 12*C ) w wysokości ok 40-50cm to temperatura wzrosła na wyjściu z 90 do ok 98*C.

Jak na powrocie kotła pojawiła się temp 70*C i zrobiłem symulację awarii zasilania pompy to na zasilaniu temp doszła do ok 104*C (naczynie mam na 5m wiec ciśnienie ok 0,5bar) to najpierw lekko bulgotało a potem jak zaczęło wrzeć to przez przelew wywalało gotująca się wodę zmieszaną z parą, odpowietrzeniem też wywalało już tylko parę a powrót kotła zaczął dostawać wodę z naczynia wzbiorczego poprzez rurę wzbiorczą i po jakimś czasie proces zaczął spowalniać. Nerwy mi puściły i po minucie uzupełniłem kocioł zimną wodą z wodociągów bo nie jest to przyjemne jak stoisz w pobliżu kotła, który drga wraz z rurami jakby był na dyskotece i do tego we wiadrze zaczyna szybko przybywać wrzątku

 

Oczywiście bufor spełnia w pewien sposób rolę "napełniacza" ale nie jest to jego zadanie a naczynia wzbiorczego między innymi tak. Teraz jakby się zastanowić to mając w naczyniu wzbiorczym zapas wody na całkowitą wymianę wody w kotle (mam kocioł o poj 75l a naczynie 120l z czego ok 3/5 max wypełnienia poziomu czyli ok 70l w naczyniu) gdzie w naczyniu mamy (jak mamy ) zimna wode to proces powinien sam się ustabilizować i wygasić oczywiście dopóki kocioł znowy nie zagrzeje i zagotuje tej świeżej wody co uzupełniła się z naczynia wzbiorczego. Jeśli by dalej kocioł zagotowywał to mając bufor na równi z kotłem albo powyżej kotła to mamy zbiornik o dużej pojemności wody do uzupełniania i raczej ciężko będzie ją całą wygotować dlatego jestem zwolennikiem aby na połączeniu dół bufora kocioł była przynajmniej jedna nitka wodna, która siłą grawitacji mogła by uzupełniać kocioł. Układ a'la nilsan ma tą jedną nitkę z zaworem klapowym więc spełnia to wymaganie

 

pozdro

Edytowane 4 Grudnia 2016 przez Okta

[מרכבה]

u mnie jest tak .. i woda ciepła - pchana pompką idzie środkową rurą do baniaka.. i tam go ogrzewa..

stąd na niej chcę dać klapkowy zawór, aby tylko w dół woda mogła zejść. Woda wpada do gałęzi krótkiego obiegu, ale co z tego jak jest już ciepła i ma te 60-70st

tak se neda, dobrze pisze- że woda zimna wpłynie do kotła i schłodzi go .. tylko żeby była chłodna .. a taka nie jest..

to samo dzieje się z wodą w naczyniu grzejników .. tak są 2 naczynia.

[dlubaczdomowy]

[ATTACH=CONFIG]375042[/ATTACH] u mnie jest tak .. i woda ciepła - pchana pompką idzie środkową rurą do baniaka.. i tam go ogrzewa..

stąd na niej chcę dać klapkowy zawór, aby tylko w dół woda mogła zejść. Woda wpada do gałęzi krótkiego obiegu, ale co z tego jak jest już ciepła i ma te 60-70st

tak se neda, dobrze pisze- że woda zimna wpłynie do kotła i schłodzi go .. tylko żeby była chłodna .. a taka nie jest..

to samo dzieje się z wodą w naczyniu grzejników .. tak są 2 naczynia.

 

A narysuj, w którym dokładnie miejscu Masz pompę.

 

Pompa powinna być z prawej strony jeszcze przed tą rurą która idzie do dołu naczynia wyrównawczego,jeżeli jest na powrocie oczywiście.

Edytowane 5 Grudnia 2016 przez dlubaczdomowy

[strusp]

https://goo.gl/photos/RcK49KxPsq8zD6Qq5

 

Zdjęcia mojego ustrojstwa.

Kocioł jest poziom niżej i pracuje grawitacyjnie w układzie z buforem.

Jedyne, co bym zmienił w całym układzie ,to podłączenie do zbiornika wyrównawczego.

Teraz jest jedna rura : bezpieczeństwa i wznośna zarazem .Idzie sobie od odejścia na zasilanie bufora do dołu zbiornika wyrównawczego.

Od dołu bufora dałbym podłączenie wnośne, a dotychczasowa rura z kotła szłaby jako rura bezpieczeństwa przelewowo. Jednak nie boli mnie to, gdyż zbiornik wyrównawczy jest umieszczony pod sufitem w nieogrzewanej grzejnikiem spiżarce w bryle budynku. Zwyczajnie nie zrobi się tam za ciepło do momentu przegrzania buforów. Jak zabiorę się zmiany tego połączenie ,to nieprędko

[dlubaczdomowy]

Z tą rezerwą dla CWU to tak sobie, zawsze lepiej mieć możliwość wykorzystania całego zbiornika dla CO, a zapas ciepłej wody ustawiać zabezpieczać sobie odpowiedni ustawionym termostatem kontrolującym temperaturę bufora i ewentualnie odpowiednio wcześniej wyłączającym obieg CO. Dlatego też zasilanie CO wyprowadziłbym przy samym szczycie.

 

Króciec dolny do kotła dałbym jak najbliżej dna, w ten sposób wykorzystasz całą objętość zbiornika.

 

Słuszna uwaga z tym wykorzystaniem całego bufora i mam w planie zrobić to tak:

 

-zasilanie C.O. wyszedłem jak najwyżej się dało (czyli zaraz pod zasilaniem z kotła)

-zrobiłem też drugie zasilanie dla C.O. te ok 40 cm od góry bufora ( w zasadzie to ono już było)

 

I teraz plan dalej przewiduje wpięcie tego w zawór trzydrogowy ( mam już taki 1" wala się po garażu ) I tym zaworę będę mógł przełączyć czy czerpię z bufora wodę do zasilania C.O. z samej góry czy zostawiam zapas na cwu i pobieram z tych 40cm od góry.

 

Co do dolnego króćca powrotnego do kotła to udało mi się powycinać te sterczące oryginalne i wspawać tam kolana

 

Teraz troszkę relacji z budowy

 

Plan budowy przewidywał wydłużenie bufora do około 190 cm. Niestety w mojej okolicy ciężko było mi znaleźć chętnego do zwalcowania potrzebnej blachy.

Postanowiłem to zrobić metodami chałupniczymi.

A więc zakupiłem blachę gr. 3mm dokładnie to pasek 26cmx290cm

i walcowałem go tak:

 

W ten sposób wstępnie wygiętą blachę zwinąłem w ślimaka i włożyłem w dekiel byfora

 

Potem jeden koniec tej blachy przyspawałem do dekla a drugi koniec za pomocą przyspawanej rurki i pasa naciągałem. Blacha z oporami się układała ale popukiwanie i naciąganie i spawanie dało zadowalający efekt.

Edytowane 5 Grudnia 2016 przez dlubaczdomowy

[dlubaczdomowy]

Otwory w buforze.

Mój jest zrobiony z blach 3mm toteż pokusiłem się spróbować czy moja wycinarka do rozdzielnic da radę i dała

 

Chwila moment i po robocie. Przydatne okazało się wiertło stożkowe ( te do rozwiercania) bo najpierw trza wywalić otwór fi 20mm.

Wycinarka ma kilka wykrojników, i o dziwo pasują idealnie do rurek 20,25,32. Chociaż pod mufy też jest ok ale już luz większy.

 

Poniżej jeszcze fotka wnętrza buforka.

 

i jeszcze jedno poglądowe foto pokazujące w którym miejscu mam zamiar umieścić wężownice z kotła gazowego.

[מרכבה]

A narysuj, w którym dokładnie miejscu Masz pompę.

 

Pompa powinna być z prawej strony jeszcze przed tą rurą która idzie do dołu naczynia wyrównawczego,jeżeli jest na powrocie oczywiście.

 

tak to wygląda .. tj wyglądało...

[dlubaczdomowy]

[ATTACH=CONFIG]375069[/ATTACH] tak to wygląda .. tj wyglądało...

 

hmm nie powinno przepychać. A jaka różnica w wysokości jest między naczyniem a ostatnim odbiornikiem ciepła?

[dlubaczdomowy]

Poniżej zamieszczam schemat planowanej instalacji - odbiór ciepła z bufora.

 

Rysowane z łapy ale chyba czytelne

 

-zawór trzydrogowy zaraz za buforem ma za zadanie ustawić z którego króćca bufora będzie pobierana woda

-zawór czterowdrogowy ma za zadanie przełączyć:

1.niebieskie strzałki -ogrzewanie z bufora

2.czerwone strzałki -ogrzewanie z kotła gaz.

-dalej dwa obiegi z mieszaczami: grzejnikowy i podłogówka (takie obiegi już są w domu)

(zawory zwrotne przy pompach są po to żeby podczas pracy kotła gazowego nie musiały pracować pompy w obiegach: grzejnikowy i podłogówki)

 

Zawory ZP1 i ZP2 pozwolą przełączyć skąd kocioł gazowy ma powrót.

 

Teraz czemu taka kombinacja?

 

Bufor załadowany przez kocioł stałopalny i powoli zczerpany do powiedzmy 35 stopni nie pozwoli już na ogrzewanie domu z bufora.

Wtedy zawór czterodrogowy przestawi się w drugą pozycję na pracę z kotła gaz.

Kocioł gazowy ma do powrotu podłączone wtedy zasilanie z bufora. I ciągnie wodę o temp. tych 30-35 stopni i podgrzewa ją do zadanych 40-45.

Pozwoli to dość mocno zczerpać ciepło z bufora.

Podobnie sytuacja będzie się miała w okresie wiosennym i jesiennym kiedy to solary jeszcze dość mocno hulają i może uda się coś tej energii wepchnąć w dom.

Edytowane 5 Grudnia 2016 przez dlubaczdomowy

[Okta]

[ATTACH=CONFIG]375069[/ATTACH] tak to wygląda .. tj wyglądało...

 

Rurę wzbiorczą masz tam gdzie pompa pcha podmieszaną przez zawór trójdrozny wodę o wysokiej temperaturze dlatego wcześniej czy później tam nastapi wymiana zimnej wody na ciepła. Poza tym woda zwiększa swoja objetość podczas nagrzewania więc w Twoim przypadku wypychać będzie ten nadmiar wody z miejsca gdzie ona jest już nagrzana. Tak czy siak wypchniesz gorąca wodę do naczynia a równolegle do tego procesu nastąpi powolna wymiana stróżki ciepłej wstępującej ze strózką zimnej zstepującej. Z tym zaworem klapowym na rurze wzbiorczej to przemyśl co się dzieje jak układ jest zimny i zaczynasz grzanie - któredy bedzie wtedy wypierać układ nadmiar rozprężającej sie wody do naczynia?

 

U mnie mam typowy układ a'la nilsan i rura wzbiorcza jest na ssaniu pompy przed dolnym trójnikiem przed zaworem klapowym czyli w miejscu gdzie podczas normalnego procesu ładowania bufora są temperatury rzędu 20-30*C stąd w naczynie będzie wypychana woda właśnie o tej temperaturze. To przeciekanie już zlikwidowałem więc w naczyniu mam wode zimną.

Ponieważ ładowanie/rozładowanie odbywa się w cyklach więc cyklicznie do naczynia wpychana jest woda o temp 20-30*C co przy dobrym ociepleniu naczynia i rur zabezpiecza przed zamarzaniem w nieocieplonym poddaszu. Istnieje przypadek długiego przestoju gdzie może dojść do zamrożenia stąd zawór bezpieczeństwa na kotle obowiązkowy. W/g mnie w takiej sytuacji, po długim przestoju w mroźne dni, warto pierwsze rozpalenie zrobić ostrożnie obserwując czy jakikolwiek manometr zamontowany na obiegu kocioł/bufor nie zaczyna czasem zwiększać swojego wskazania bo to by oznaczało zamarznięte rury.

 

A tu artykuł, który ma ładnie obrazujące rysunki dlaczego w moim układzie gdzie w najniższym punkcie mam cisnienie 5m słupa wody zastosowałem rozwiązanie z rura wzbiorczą podpięta na ssaniu pompy:

http://ladnydom.pl/budowa/1,106579,12218720,Gdzie_zamontowac_pompe_obiegowa_w_instalacji_centralnego.html

Najbardziej wartościowy jest ten rysunek bo daje wyobrażenie o co biega w tym rozróżnieniu podłączenia naczynia wyrównawczego przed i za pompą.

 

Jeszcze raz powtórzę informację dla innych planujących swoje instalacje: jeśli sa dwie rury - wzbiorcza i bezpieczeństwa podłaczone w róznych punktach instalacji to warto przemyśleć jak przy pracującej pompie zmieni sie poziom wody w nich i czy czasem nie dojdzie do "przeciurkiwania" gorącej wody rura bezpieczeństwa. U mnie pompa na drugim biegu wytwarza różnice ok 10cm w poziomach w rurach bezpieczeństwa i wzbiorczej (bezpieczeństwa na zasilaniu kotła, wzbiorcza na powrocie przed pompą) i dopiero upuszczenie do ok 1/3 wysokości wody w naczyniu wzbiorczym w stanie wychłodzenia układu spowodowało, że ta róznica poziomów nie powoduje "przeciurkiwania".

 

Poniżej zobrazowanie sytuacji u mnie podczas gdy pompa pracuje - trzeci rysunek to wczesniejszy stan:

 

pozdro

Edytowane 5 Grudnia 2016 przez Okta

[מרכבה]

To gdzie rurę wzbiroczą wpiąć? faktycznie zawór klapkowy to zły kierunek.

Może na ssaniu pompy ? ale to górna gałąź i też problem, nie chce mieć 60 litrów wody ciepluśkiej o temp 70 -80 bez sensu .. 30st to dość.

Jeszcze jest tak - czy aby nie za nikły zbiornik 60L ? czy może założenie w inne miejsce rury wzbiorczej pomoże usunąć to nagrzewanie .. to samo dzieje się z baniakiem grzejnikowym ..

Edytowane 5 Grudnia 2016 przez מרכבה

[Okta]

To gdzie rurę wzbiroczą wpiąć? faktycznie zawór klapkowy to zły kierunek.

Może na ssaniu pompy ? ale to górna gałąź i też problem, nie chce mieć 60 litrów wody ciepluśkiej o temp 70 -80 bez sensu .. 30st to dość.

Jeszcze jest tak - czy aby nie za nikły zbiornik 60L ? czy może założenie w inne miejsce rury wzbiorczej pomoże usunąć to nagrzewanie .. to samo dzieje się z baniakiem grzejnikowym ..

 

Przemyśl czy czasem zaraz za dolnym zaworem klapowym nie dało by się wpiąć rury wzbiorczej albo w ostateczności przed nim bliżej bufora. Jeśli w obydwu miejscach masz podczas prawie całego procesu ładowania bufora zimną wodę to taką wodą będzie uzupełniane naczynie wzbiorcze. Tylko pod koniec procesu ładowania bufora kiedy na dole bufora pojawi się gorąca woda może trochę jej wpłynąć do naczynia wzbiorczego ale to dobrze bo przynajmniej nie zamarznie. W Twoim przypadku rurę wznośną miałbyś na wylocie pompy a bezpieczeństwa na ssaniu więc poziomy wody pomiędzy nimi będą odwrotne niż u mnie czyli tego "przeciurkiwania" nie będzie na dowolnym biegu pompy.

 

Co do wielkości zbiornika to zmierz, sprawdź, policz dokładnie ile masz tej objętości do wykorzystania bo producenci w różnych miejscach umieszczają króciec przelewowy a jego dolna krawędź wyznacza maksymalny poziom wody, która się nie przeleje. Dolny króciec wzbiorczy a właściwie jego dolna krawędź wyznacza minimalny poziom wody ale jeśli masz go od dołu naczynia tak jak pokazałeś na rysunku to nie ma on wpływu na pojemność użyteczną. Producenci zazwyczaj powinni podawać poza pojemnością naczynia właśnie tą maxymalną pojemność użyteczną, przykładowo zbiornik 80l ma urzyteczną 72l etc.

 

Ja przyjąłem, że woda u mnie będzie w bardzo skrajnych przypadkach pracować w temp 20-95*C co dało mi zmianę objętości zgodnie z wykresem rozszerzalności wody o ok 4%. Mam W układzie 1600l czyli wyszło minimalnie 64l pojemności użytecznej. Dlatego dla świętego spokoju wybrałem 120l bo nawet jak te kilka litrów wody wyparuje to nadal jest spory zapas. Manometr na punkcie włączenia rury wzbiorczej w układ czyli na samym dole pokaże mi przy wychłodzonym całkowicie układzie (taka sytuacja ma wystąpić po jakimś awaryjnym przestoju albo celowo wywołana bo z założenia 200l wody ma być stale nagrzane do 50-60*C) czy woda zaczęła mieć poziom niższy niż najniższy założony - spadek wysokości o 10cm będzie już zauważalny na manometrze 0-0,6 bar.

 

pzodro

Edytowane 5 Grudnia 2016 przez Okta

[מרכבה]

Czyli wpiąć rurę wzbiorczą poza gałąź krótkiego obieg. - zawór klapowy jest dość daleko, ale jeśli miało by to nie grzać długo zbiornika

wyrównawczego - to idzie to jeszcze zrobić,.

 

W Twoim przypadku rurę wznośną miałbyś na wylocie pompy a bezpieczeństwa na ssaniu więc poziomy wody pomiędzy nimi będą odwrotne niż u mnie czyli tego "przeciurkiwania" nie będzie na dowolnym biegu pompy.

teraz też jest na wylocie z pompy - rura wzbirocza, rura bezpieczeństwa jest na

ssaniu pompy. Dobrze że nie dałem tego klapkowca- a to wynikało z tego.. że rurą bezpieczeństwa wzrośnie objętość i wywali, a zimna woda uzupełni ten brak.. Pompka ewidentnie wypycha tą wodę ku baniakowi.. dał bym ją poza krótki obieg.. tylko czy to ma sens ?

 

Poprawiłem sechemat dla potomnych i lepszy →

 

Edytowane 6 Grudnia 2016 przez מרכבה

[Bullineczka]

Witam, mam podłączone tak jak na schemacie, tylko grawitacja 6/4.

Chcę dołożyć pompkę i zawór termostatyczny w celu ochrony powrotu i pełnego ładowania bufora. Mam takie pytania:

1.Zawór termostatyczny ma być z siłownikiem czy ręcznie ustawiana temperatura, np zawór Afriso 35-60*C 1' (taki mam przygotowany do CWU)

2. Do sterowania pompki - sterownik z dwoma czujnikami (1-temp. zasilania, 2- temp. spalin)?

3.Co będzie jeśli temp. powrotu przewyższy zadana temp na zaworze? Czy odetnie wodę z zasilania zaworu i pompa będzie ssać wodę z dna bufora?