Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła

[Jani_63]

Nie szukałbym takich analogii, bo to co najmniej NIEAPETYCZNE i NIESTOSOWNE

 

1920 r to czasy przed gościem o którym myślisz.

 

Nie każdy arabski pilot umie tylko startować. Lądowania też się czasami zdarzają.

To tak jakbyś całował wszystkie tramwaje (autobusy) w zajezdni, bo jeden przejechał ci teściową - żart.

Wkładanie wszystkich do jednego worka jest w twoim Bogusław_58 przypadku obraźliwe.

 

Jani_63

[Bogusław_58]

Sam z szedłeś z tematu o "buforze" na" budownictwo".Ja tylko uzupełniłem kilka Twoich wątków.

[Jani_63]

Wpis dotyczył budownictwa w kontekście Megabuforu.

Wskazywał, że nie każdy budynek stawia się z myślą o kilkusetletniej eksploatacji (podany przykład).

W/w przykład zderzyłem z naszą rzeczywistością. I na tym koniec.

 

Gdzieś ty się tam dopatrzył wątku o ekonomii budowania z lat 1939 - 45, zastosowaną przez pewna nacją,

to nie wiem.

 

Ale nie muszę wszystkiego rozumieć.

 

Jani_63

[edde]

dżizas

piękny temat, rzeczowy i konkretny to moglibyście nie bruździć wstrętnymi OT??

[Jani_63]

Nie miałem zamiaru nic zaśmiecać. Tak wyszło.

Z mojej strony SORRY!

[Barti44]

Hmm, no nic, to może ja powrócę do tematu przewodniego:

 

gdzieś czytałem, ze lepiej jest zainstalowac np. 2 mniejsze bufory, niż jeden większy.

Patrząc na to pod względem finansowym, też jest to opłacalne (np. 1 zbiornik 1000l z wężownicą CWU+ 1 zbiornik bez wężownic 1000l= 10 000 zł, a zbiornik 2000l z CWU to już 13 000 zł [ceny zbiorników DUKLA z jednego ze sklepów internetowych]).

No i pytanie-czy można zrobić jakieś obejście, że w zimie korzysztam z dwóch zbiorników (czyli bufor 2x 1000l), a w lecie tylko z jednego, tego z węzownicą cwu (1000l). I czy wogóle taki wynalazek ma sens??

[Jani_63]

Sens ma.

Ekonomiczny dla danego przykładu już znalazłeś.

Przeważnie łatwiej to ustawić.

Najlepiej połączyć je równolegle.

Nie potrzeba żadnego obejścia. Latem odcinasz ten "zbędny" zaworami na przepustach łączących.

Oczywiście przepusty takie z 2"

 

Jani_63

[Bogusław_58]

Prawdopodobnie pionierami w wynalazkach z grzaniem wody i jej magazynowaniu są Norwegowie i Szwedzi.Do pieców na paliwo stałe podłączają 2-3 mniejsze bufory.Nie wiem jak działają te bufory, ponieważ do tej pory interesowały mnie tylko tamte piece.Musiałbyś poszukać ich "oferty" i przeanalizować schematy.

[Bogusław_58]

Może wyjaśnię na "czym" polega ten skandynawski geniusz:mają tam bardzo "agresywną" wodę.

Jeżeli u nas c.w.u można grzać w systemie bezpośrednim długie lata,to w Skandynawii wytrzymuje taki układ tylko 2-3 lata.

Doczytałem też,że np Finowie rurki z wodą mają z podwójnym płaszczem.

Pozdrawiam.

[DagaAdam]

Patrząc na to pod względem finansowym, też jest to opłacalne (np. 1 zbiornik 1000l z wężownicą CWU+ 1 zbiornik bez wężownic 1000l= 10 000 zł, a zbiornik

 

Skad wy takie drogie zbiorniki macie ?

 

Ja kupilem cos takiego:

 

http://www.allegro.pl/item815004023_bufor_zbiornik_akumulacyjny_kociol_kominek_1000.html

 

Z wysylka do domu wyszlo niecale 2200 pln. Izolacja niepotrzebna - opakuje go z kazdej strony 30cm welna+styro+cotam bedzie pod reka:) Fakt, ze bez wezownic. CWU bede grzal w innym zbiorniku (300l z dwoma wezownicami z izolacja piankowa z BLOMBERGa (czyli BEKO) kupilem nowy za 1,5k pln tez z allegro - z likwidacji hurtowni w Niemczech!).

 

Co myslicie o tym zbiorniku? Juz go mam - wyglada solidnie

pozdr.

[Piczman]

Fakt, ze bez wezownic.

 

O to to właśnie jest ten szczegół, który w znacznym stopniu decyduje o cenie!

 

Jak bym nie robił wężownicy to tez kupiłbym gotowca za 2 tyś ! Ładny baniak

[DagaAdam]

Fakt, ze bez wezownic.

O to to właśnie jest ten szczegół, który w znacznym stopniu decyduje o cenie!

 

Fakt - przy "bojlerach" ok 300l kazda dodatkowa wezownica to kosmos pieniadze Teraz dopiero sie przypatrzylem ze kolega pisal 10 tys za lacznie dwa zbiorniki (w tym jeden z wezownica dla CWU). To juz nie jest az tak tragicznie

 

Ja mam poki co kominek z wezownica + piec elektryczny (tez udalo sie kupic na allegro prawie nowego Kospela 12kW za niecale 1k pln Docelowo bedzie jednak pompa ciepla i moim zdaniem tutaj juz sie przeplywowe grzanie CWU w takim duzym buforze nie sprawdzi - szczegolnie latem (trzeba bedzie grzac wielki baniak 1000l do tych przynajmniej 60st C zeby to mialo sens Dlatego robie duzy baniak 1000l dla CO, ktory bedzie dzialal w zimie i dodatkowy 300l z wezownicami na potrzeby CWU. CWU bedzie chyba grzane przez zawor przelaczajacy trojdrogowy i przez wezownice. Czyli jak temperatura w baniaku CWU spadnie ponizej XX st C to zawor przelaczy ladowanie bufora na ladowanie bojlera CWU i da sygnal do PC (a narazie do kospela) ze ma sie wlaczyc (o ile oczywiscie nie bedzie dzialac w danym momencie kominek). W lato zawor bylby caly czas ustawiony na ladowanie bojlera CWU.

 

Sterownik tego wszystkiego chyba sobie sam zrobie na PLC - mam Fateka do drobnej automatyki i sterowania oswietleniem - tylko bym musial dokupic moduly analogowe do pomiaru temperatur

 

Jak bym nie robił wężownicy to tez kupiłbym gotowca za 2 tyś ! Ładny baniak

 

pozdr.

[DagaAdam]

Ja mam poki co kominek z wezownica + piec elektryczny (tez udalo sie kupic [...]

 

Poniewaz wlasnie dzisiaj wnieslismy baniaka 1000l do kotlowni i usadzilismy na pieknym wymurowanym podescie, skonczylem tez instalacje kominka i czas w koncu spiac to wszystko do kupy... Naszly mnie rozne watpliwosci.

 

Pomozecie ?

 

To moze od poczatku, co mam:

 

1. zbiornik 1000l bez wezownic (o taki wlasnie) - bede go nazywal dalej BUFOREM

 

2. zbiornik "solarny" 300l z dwoma wezownicami i grzalka z termostatem 2kW - poniewaz chce go wykorzystywac na cele CWU - bede go dalej nazywal BOJLEREM CWU

 

3. Kominek z plaszczem wodnym (12kW) dzialajacy w ukladzie otwartym, z wymiennikiem plytowym (poniewaz cala reszte chce miec w ukladzie zamknietym)

 

4. Piecyk elektryczny CO Kospel 12kW

 

5. "Naczynko" przeponowe do bufora - 110l

 

6. Naczynko przeponowe do CWU - 25l

 

7. W przyszlym roku - pompa ciepla

 

8. Dwa zestawy zaworow trojdrogowych z silownikami

 

9. Jeden elektroniczny sterownik stalotemperaturowy zaworu trojdrogowego

 

10. Licznik mam juz teraz dwutaryfowy!

 

11. Instalacja CO niskotemperaturowa - 100% podlogowki

 

12. Chatka dosc dobrze ocieplona (20cm styro sciany, 10cm podloga w piwnicy, 25cm dobrej welny w dachu)

 

Wszystko wydawalo sie bardzo proste do podlaczenia, dopoki nie zaczalem myslec o CWU. No bo mialo byc tak..

 

Kominek w ukladzie otwartym, podlaczony do bufora przez wymiennik ciepla - zasilanie na gorze bufora, powrot w dolnej czesci. Piec elektryczny podlaczony podobnie - wlaczajacy sie w nocy (II taryfa) i "dobijajacy" bufor do danej temperatury (jezeli w dzien / wieczorem zagrzalismy mocno w kominku to nie wlaczalby sie wcale). Mozliwe ze zastosowalbym tu prosciutki sterownik na moim PLC na zasadzie krzywej grzewczej - im nizsza temperatura panowalaby na zewnatrz, tym temperatura do ktorej ew. dogrzewalby piec elektryczny bylaby wyzsza. Chodzi o to zeby niepotrzebnie ladowac drogim (w porownaniu do kominka;) pradem bufora, jezeli wiadomo, ze az tyle energii nie bedziemy na kolejny dzien potrzebowac.. No i mniejsza temperatura to mniejsze straty do otoczenia. Ale narazie zakladam, ze tego sterownika nie ma i grzejemy bufor tak zeby rano bylo w nim zawsze te ~90st C.

 

No i co ? Wszystko pieknie W przyszlym roku dochodzi pompa ciepla, podlaczona gdzies blizej dolu tego bufora. Tu juz zaczyna sie pierwszy zgrzyt - przeciez pompa jest niskotemperaturowa, nie ma sensu nia grzac powyzej 40stC... Ba, nawet tyle to juz mniejszy COP

 

W tym momencie zmniejszamy wiec temperature w buforze do ktorej ma dogrzewac wode piec elektryczny do tych 40st C (no nie po to kupilismy pompe ciepla zeby teraz grzac pradem . Powstaje zaleznosc - jezeli nahajcujemy wieczorem w kominku - nie wlaczy sie ani pompa ciepla ani kospel. Jezeli nie nahajcujemy w kominku - ma wlaczyc sie pompa ciepla. Jezeli pompa ulegnie awarii lub nie bedzie w stanie z jakichs powodow "wyrobic" - wode dogrzewa dopiero kospel.

 

(jezeli wszystko zawiedzie to znaczy ze zapomnielismy zaplacic rachunku i nas vattenfall odcial ;)

 

Narazie jest z sensem ? Wydaje mi sie, ze chyba tak ?

 

No to teraz trzeba jeszcze do tego zorganizowac CWU! Mam bojler 300l z dwoma wezownicami - musze go wykorzystac. Nie znam mocy tych wezownic - to taki "standardowy solarny baniaczek"

 

Mam trzy zrodla ciepla - kominek, kospel, PC. Kospela nie ma wogole tutaj co angazowac bo w bojlerze jest grzalka. Zostaje kominek i PC. Jak to najlepiej spiac ?

 

Do glowy przychodza mi dwa pomysly:

 

1. Nie kombinowac, nie mieszac i poprostu dac tej grzalce popracowac w "taniej" taryfie w nocy - niech grzeje bojler co noc do tych np. ~65st (delta 57st * 0,3m3 * 1,2 = ok 20kWh wiec grzalka 2kW akurat bedzie chodzic 10h / dobe - tyle dokladnie trwa tania taryfa). Zawsze mozna wrzucic mocniejsza (sasiad produkuje - za ~100 pln moge miec trzyfazowa 6kW z termostatem jakby co I koniec - zadnych dodatkowych inwestycji. (dwie wezownice beda sobie lezaly odlogiem!).

 

2. Do rozwiazania numer 1 dokladamy uzycie dolnej wezownicy. Tzn. spinamy ja z buforem gdzies w jego gornych partiach i wymuszamy kiedy trzeba obieg dodatkowa pompka (kwestia zalozenia dwoch termostatow). Zalety oczywiste - mozemy wykorzystac tani kominek zeby zagrzac tez CWU. Wady? Dodatkowa pompka i wieksze straty na rurach w ktorych bedzie krazyc ciepla woda.. Czy te straty beda wieksze od zyskow z rezygnacji z grzania wylacznie pradem w II taryfie? Chyba nie, wiec sie powinno oplacic.

 

3. Do rozwiazania 1 (lub 1 i 2) dokladamy uzycie drugiej wezownicy (tylko cholera tez trzebaby chyba uzyc tej dolnej;) i zasilanie z pompy ciepla puszczamy przez nia. A powrot wezownicy traktujemy jak zasilanie dla bufora. Chyba nie trzebaby tu nawet zadnej dodatkowej automatyki - w koncu jak z PC bedzie wylatywac np 40st C, a bojler bedzie juz nagrzany to na wezownicy nie bedzie praktycznie zadnego odbioru ciepla i woda o takiej samej temperaturze jak na wylocie pompy, zasili bufor (tylko zrobi dluzsza droge). Ewentualnie z tych 40st do 50-55 dogrzeje nam w nocy grzalka (tylko znowu powstaje problem bo woda z pompy ciepla o temp. 40stC przelatujac przez wezownice bojlera bedzie nam go wychladzala..

 

Nie wiem sam - jestem w kropce! Chyba sklanialbym sie najbardziej ku rozwiazaniu numer dwa. Moglbym nawet polaczyc szeregowo dwie wezownice i zasilac je z bufora zaczynajac od tej gornej (to pozwoliloby zachowac bardziej rowny - warstwowy rozklad temperatur w bojlerze). Sterowanie tym to bajka, no i mialbym jakby dwa rozne, niepolaczone ze soba uklady.

 

Na lato moglbym zrobic maly bypass - tak zeby bufor nie byl wogole uzywany, a bojler byl grzany wezownicami bezposrednio tylko przez pompe ciepla.

 

Ale sie rozpisalem - pewnie teraz to nikomu sie nie bedzie chcialo czytac

pozdr.

[Piczman]

Jaką masz powierzchnię domu ? Jakie zapotrzebowanie na ciepło ?

Bo ja to jestem za tym żeby było prosto i tanio, zarówno w inwestycji jak i użytkowaniu

 

Żebyś nie przekombinował jak mój znajomy, 70 tyś na inwestycję i kondensat wyłączony, postawił drewutnię za kolejne 10 tyś żeby mieć czym palić w kominku, Jego głównym źródle ciepła w tej chwili ,,,

[DagaAdam]

Jaką masz powierzchnię domu ?

 

140m2 parter (razem z 30m2 garazem), ~80m2 niskie poddasze i 140m2 piwnica (razem z drugim 30m2 garazem). Chce grzac wszystko (garaze + jedno pomieszczenie w piwnicy tylko do 12-16st, reszta 19-20).

 

Jakie zapotrzebowanie na ciepło ?

 

Moc wyszla 9kW, sezonowe zuzycie ok 19 tys kWh. W domciu bedzie wentylacja z reku (wlasnie wczoraj do mnie przyszedl brink renovent hr 400 large

 

Bo ja to jestem za tym żeby było prosto i tanio, zarówno w inwestycji jak i użytkowaniu

 

Masz racje. Moja kotlownia chyba do bardzo prostych nalezec nie bedzie ale mysle, ze powinna byc dosc bezawaryjna Tania bedzie - duzo rzeczy wygrzebuje za polowe albo i mniej ceny (jak np. prawie nowy i nieuzywany kospel 12kW za 900 pln, nowiutki emaliowany bojler CWU blomberga z dwoma wezownicami za 1500 pln, czy w koncu ten dosc tani buforek 1000l za 2200 pln Kolektor pompy ciepla bede robil sam - mam sprzet i duza dzialke - zakopanie obliczonych 500m rur to dla mnie koszt maksymalnie 3k pln. Pompe ciepla planuje z PPC - ok 15 tys brutto.

 

Żebyś nie przekombinował jak mój znajomy, 70 tyś na inwestycję i kondensat wyłączony, postawił drewutnię za kolejne 10 tyś żeby mieć czym palić w kominku, Jego głównym źródle ciepła w tej chwili ,,,

 

Nie no, do 70-ciu to mi bedzie duuuzo brakowalo ) Mysle ze zamkne sie juz wliczajac zakup i instalacje pompy ciepla, kominka z plaszczem, wszystkich tych buforow, zbiornikow, pomp, zaworow i calej reszty armatury w kwocie MAX 35 tys pln

 

Dojrzewam do pomyslu numer dwa - wezownice polaczone szeregowo i puszczana w razie potrzeby przez nie woda z bufora. Moze wygospodaruje miejsce na bojler tuz obok bufora, wiec rury moglyby byc maksymalnie krotkie, a wiec i straty male. Nie wiem tylko jak dlugo bedzie trzeba pompowac te wode zeby nagrzac ten bojlerek 300l do jakichs sensownych wartosci (minimum te 45-50stC). Ale chyba powinno pojsc "raz dwa"

 

Pozdrawiam!

Adam

[Altaries]

1. zbiornik 1000l bez wezownic (o taki wlasnie) - bede go nazywal dalej BUFOREM

czy ten zbiornik rzeczywiscie (jak utrzymuje sprzedawca) ma mozliwosc montazu grzalek elektrycznych? po roznych eksperymentach teoretycznych przymierzam sie do kupna takiego prostego bufora 800 - 1000l. z tego co wiem te dostepne na allegro nie maja kroccow (modulow) do instalacji grzalek, sa to prawdopodobnie polskie Hot-y lub czeskie Dukle. Dukla dodatkowo ma zamontowane ekrany wewnatrz, wiec nie wiem jak zalozyc grzalke, trzeba by to chyba rozwiercac...

 

czy mozna poprosic o sprawdzenie 'na zywo'?

 

druga sprawa to czy oplaca sie inwestowac w znacznie drozszy bufor z wezownica cwu (wygoda, prostota podlaczen) czy tez kupic prosty bufor i dolozyc niewielki zbiornik cwu (+ pompa, naczynie, wiecej rur)? to drugie rozwiazanie jest tansze o ok. 1000 - 1500zl. zastanawiam sie jeszcze, czy taki zbiornik moglby byc zasilany grawitacyjnie przy jego odpowiednim umiejscowieniu?...

[janekbo]

czy mozna poprosic o sprawdzenie 'na zywo'?

 

Mój 1000l od Cichewicza nie ma możliwości montażu grzałki, wszystkie 6/4 a jest ich 8 mają jakieś blachy, żeby się chyba nie rozwarstwiało od pędzącej wody z rur.

Ale nawiercić to nie problem, poza tym coraz mniej podoba mi się sens montażu grzałki w 1000l baniaku. Przy okazji mój identyczny jak ten Dagi i Adama kosztował 1690zł (transport przez pół polski wliczony) - także nie do końca za pół ceny wygrzebujecie kochani.

Na pewno lepszy będzie odrębny układ z kociołkiem elektrycznym, który odda tylko tyle ile naprawdę trzeba do podłogówki, całkowicie zastępujący układ z buforem gdy nie ma tam wystarczająco energii i chyba w tym kierunku pójdę bo zaawansowanie dzisiejszych kotłów elektrycznych mnie poraziło -ceny również (w znaczeniu pozytywnym).

[K160]

Ja jestem całkowicie oddany idei PROSTO i TANIO.

 

Czy ktoś kiedyś zrealizował bufor jako element ściany nośnej, a konkretnie :

wymurowanie sześcianu o wewnętrznych wymiarach podstawy 140x140 i wysokości 250cm. Spoiny zbrojone prętami żebrowanymi fi10 - od góry do dołu jak opaski na beczce. Również pręty pionowe jak klatka.

 

Do środka styro 20cm na wszystkie ściany , później dwie warstwy foli EPDM . Owszem są wady bo wszystkie wejścia do wężownic, itp będą od góry.

 

Mogłoby coś takiego się sprawdzić ? Miałbym to wmurowane w ścianę w kuchni, zatynkowane ... dostęp serwisowy z poddasza.

 

Zasilane by to było Zębcem KDU 20/26 jeden kocioł na dwa domy, plus wężownica z Alupexa pod czarną blachą dachową, i podkowa w kuchni kaflowej.

 

Odbiór ciepła to 80 metrów podłogówki, CWU w jednym domu. Drugi mały dom zasilany z powrotu z bufora.

 

Nie zależy mi na kosmicznej sprawności.

 

Oczywiście dużo szczegółów do dopracowania.

[DagaAdam]

1. zbiornik 1000l bez wezownic (o taki wlasnie) - bede go nazywal dalej BUFOREM

czy ten zbiornik rzeczywiscie (jak utrzymuje sprzedawca) ma mozliwosc montazu grzalek elektrycznych? po roznych eksperymentach teoretycznych przymierzam sie do kupna takiego prostego bufora 800 - 1000l.

 

Nie ma! Tzn. ja przypuszczam, ze musisz poprostu zamowic wersje z grzalka (tak samo jak wersje z jedna lub wiecej wezownicami!). Standardowo on ma po bokach 8 otworow z GW 6/4' (po dwa w czterech "rzedach") i jeden GW 5/4' z gory. I wszystko byloby pieknie gdyby nie fakt ze wszystkie osiem otworow ma "kierownice" strumieni - czyli poprostu jakas dospawana blache tak ze nic dluzszego niz ~5-8cm tam nie wsadzisz.

 

z tego co wiem te dostepne na allegro nie maja kroccow (modulow) do instalacji grzalek, sa to prawdopodobnie polskie Hot-y lub czeskie Dukle. Dukla dodatkowo ma zamontowane ekrany wewnatrz, wiec nie wiem jak zalozyc grzalke, trzeba by to chyba rozwiercac...

 

Krociec jak krociec - najbardziej popularne grzalki z tego co ja widzialem po sklepach i u znajomego maja wlasnie gwint zewnetrzny 6/4' wiec idealnie by tam pasowaly Ja w swoim bojlerze (ten 300l z wezownicami) tez nie mialem grzalki - mialem tylko w dolnej czesci takie "kolko" srednicy 18cm na kilku srubach dookola i uszczelce skrecone (przystosowane do ich jakiejs firmowej grzalki pewnie). Wywalilem w pierony i slusarz wycial mi laserem takie samo kolko z nierdzewki + wspawal tam zwykla mufke z GW 6/4' i idealnie weszla mi tam grzaleczka 2kW z termostatem za 80 pln

 

druga sprawa to czy oplaca sie inwestowac w znacznie drozszy bufor z wezownica cwu (wygoda, prostota podlaczen) czy tez kupic prosty bufor i dolozyc niewielki zbiornik cwu (+ pompa, naczynie, wiecej rur)? to drugie rozwiazanie jest tansze o ok. 1000 - 1500zl. zastanawiam sie jeszcze, czy taki zbiornik moglby byc zasilany grawitacyjnie przy jego odpowiednim umiejscowieniu?...

 

Ale jak ten dodatkowy zbiornik CWU chcesz grzac - buforem przez jego wezownice (a wode pobierac wprost z niego), czy buforem grzac zawartosc, a wode pobierac przeplywowo przez wezownice ?

pozdr.

[Altaries]

dzieki za odpowiedzi

 

Mój 1000l od Cichewicza nie ma możliwości montażu grzałki

sam rozwazalem cichewicza (mam ich kociol peletowy futura pellets) ale z tego co widze krocce sa rozmieszczone po obu stronach zbiornika a ja mam ogrodzona 3 scianami dosc ciasna wneke gdzie taki bufor moze sobie stac - wiec tylko krocce w jednej linii/ewent. w rozstawie 45-55st sa do zaakceptowania... co do kotla, trzeba dac za taki ok 2500zl a zespol grzalek to koszt rzedu 500zl lub nawet mniej... no chyba ze ktos siedzi na allegro 24h/dobe...

 

Ale jak ten dodatkowy zbiornik CWU chcesz grzac - buforem przez jego wezownice (a wode pobierac wprost z niego), czy buforem grzac zawartosc, a wode pobierac przeplywowo przez wezownice ?

 

mysle raczej o tym pierwszym rozwiazaniu a nawet o zbiorniku 2-plaszczowym (b. szybkie nagrzewanie) - odstrasza mnie jedynie niskie deklarowane cisnienie plaszcza lub wrecz zalecenie montazu w ukl. otwartym...