Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła

[adam_mk]

Okta!

 

CELUJĄCY!

 

A z resztą - to na poprawkowym się spotkamy...

 

Adam M.

[Adam.1983]

"Moge przytaczać setki definicji ktore sa w internecie ale czy to cos zmienia ??

Jesli ta ci nie odpowiada moge przytoczyc inna . '

 

TA mi odpowiada!

Ale...

Czy ZROZUMIAŁEŚ jej treść?

Przeczytaj ją kilka razy i ZOBACZ, że opisuje OTWARCIE NA ATMOSFERĘ Ziemi!

Czyli,taka instalacja pozostaje POD CIŚNIENIEM atmosfery Ziemskiej.

Nie pracuje więc BEZCIŚNIENIOWO.

 

GÓRA TWOJEGO SYSTEMU pracuje wiec pod ciśnieniem atmosferycznym, a DÓŁ ?

Pod ciśnieniem atmosferycznym PLUS ciśnieniem słupa cieczy (wody).

W kotłowni domu o wysokości 10m (10m wyżej, nad kotłem, jest naczynie wzbiorcze) w kotle masz CIŚNIENIE 2at.

Jest to ciśnienie BEZWZGLĘDNE !

Bo ciśnienie WZGLĘDNE (nadciśnienie, ciśnienie względem atmosfery) wynosi 1 at.

 

ZAMKNIJ teraz ten układ NA CIŚNIENIE ATMOSFERYCZNE, DOPOMPUJ TAM 0,1 at - czyli 1m słupa wody i...

Masz tak upragniony UKŁAD ZAMKNIĘTY !

 

CZYM SIĘ RÓŻNIĄ ?!

BARDZO "INACZEJ" PRACUJĄ?

 

A teraz przeczytaj sobie raz jeszcze to, od czego zaczęliśmy dyskusję...

 

Adam M.

 

Zastanawiające podejście do ciśnienia w instalacjach, mi się zawsze wydawało że ciśnienie atmosferyczne jest pomijalne przy określaniu ciśnienia w instalacjach hydraulicznych, no chyba że ktoś te instalacje w kosmos wysyła. Codziennie się dowiaduje coś nowego

Ale faktem jest że jak masz naczynie wzbiorcze wysoko, np na drugim pietrze a piec w piwnicy to ciśnienie będziesz miał wystarczające, 10m = 1bar

[adam_mk]

Mały plus na poprawce.

 

Powiedziałem - MAŁY!!!

 

ZOSTAW to co Ci się wydawało w... szatni.

 

Pamiętaj o tym JAK JEST NAPRAWDĘ.

 

Adam M.

[adam_mk]

A CIŚNIENIE wtedy jest 2 bar!

 

Zaczniesz KURWA nazywać rzeczy tak, jak one są?

 

Do poprawki - ciśnienie bezwzględne i ciśnienia RÓŻNICOWE.

 

Adam M.

 

"Codziennie się dowiaduje coś nowego "

 

Alzheimera masz?

 

A.M.

Edytowane 14 Stycznia 2017 przez adam_mk

[romano78]

Mam tak własnie zrobione i wymiennik udało mi sie kupic (na złomie, ale czysty i sprawny) 40 płytowy i wysoki na 55 cm, plusem jest to, ze ma króćce 1 calowe, a w grawitacji jednak przekroje sa wazne, przewaznie te mniejsze wymienniki mają 3/4 i sa niskie wiec grawitacja moze miec ciezko,

A co sam Mistrz o tym sądzi?

 

Jak z solara idzie przykładowo 60 stopni a z dołu bufora w wymiennik leci.np.20 to jest szansa ze po wyjściu z wymiennika do solara będzie jakieś 22stopnie A na wejściu do bufora te 58stopni ?przepływ ok.2l.min

Edytowane 14 Stycznia 2017 przez romano78

[adam_mk]

No... jest.

Ale lepiej jak 0,2 litra...

A przy braku przepływu temperatury się wyrównają...

 

Adam M.

[romano78]

No... jest.

Ale lepiej jak 0,2 litra...

A przy braku przepływu temperatury się wyrównają...

 

Adam M.

To już zależy od wielkości wymiennika z moich obliczeń wychodz ze potrzebą jakieś 1lmin ten który testuje teraz na pewno się nie nada.

[Adam.1983]

A CIŚNIENIE wtedy jest 2 bar!

 

Zaczniesz KURWA nazywać rzeczy tak, jak one są?

 

Do poprawki - ciśnienie bezwzględne i ciśnienia RÓŻNICOWE.

 

Adam M.

 

"Codziennie się dowiaduje coś nowego "

 

Alzheimera masz?

 

A.M.

 

Adam co do samej fizycznej zasady to masz racje i nie neguje tego, ale kogo interesuje ciśnienie względem próżni skoro chyba wszyscy robią instalacje na ziemi i powszechnie wiadomo w jakiej temperaturze wrze woda w tych warunkach, kompletnie nieistotna informacja wprowadzająca tylko zamieszanie. 3/4 ludzi w europie mieszka na wysokości 0-300m npm jakie dla nich ma to znaczenie czy woda wrze w temperaturze 100st czy 99st z powodu zmiany wysokości ( co 300m maleje o około 1st ). Skoro jesteś taki dokładny to czemu nie liczysz temperatury wrzenia wody od 0 bezwzględnego, albo codziennie po zmierzeniu ciśnienia atmosferycznego z danego dnia bo przecież się zmienia. Wszystkie parametry pracy urządzeń, kotłów, pomp itp podawane są w wartościach pomijających ciśnienie atmosfery, więc nie wiem po co się przed Pawłem wymądrzasz i mu mieszasz w głowie. Jak pompujesz koło w samochodzie to też doliczasz sobie ciśnienie atmosferyczne ?

Układ otwarty to z zasady taki w którym nie ma różnicy ciśnienia wewnątrz niego względem warunków zewnętrznych, niezależnie od tego jakie są więc nie można zakładać że to jest 1bar bo ta wartość nie jest stała, jak ktoś będzie robił bufor a Alpach na wysokości 4000 mnpm to dla niego ta wartość bezwzględna będzie inna ale dalej różnica układu względem atmosfery jest 0, i wykonując instalacje typu otwartego miałby mały problem bo temp. wrzenia u niego byłaby około 87st. więc dopiero w takich przypadkach rozważanie kwestii ciśnienia bezwzględnego ma jakiś sens.

 

Nie mam Alzheimera tylko jeszcze nie spotkałem nikogo kto wliczałby ciśnienia atmosfery do parametrów pracy instalacji stąd dla mnie to coś nowego.

 

Pozdrawiam

Edytowane 15 Stycznia 2017 przez Adam.1983

[neokuba22]

Jak z solara idzie przykładowo 60 stopni a z dołu bufora w wymiennik leci.np.20 to jest szansa ze po wyjściu z wymiennika do solara będzie jakieś 22stopnie A na wejściu do bufora te 58stopni ?przepływ ok.2l.min

 

Mam przepływ ok 2,5 l a glikol po wyjsciu z wymiennika ma ok 4 st wiecej, niz woda wpływajaca do wymiennika, zmniejszajac przepływ roznica temp tez sie zmniejsza, jednak przy polaczeniu szeregowym 4 kolektorow miałem gotowanie , na wejsciu do bufora nie mam pomiaru

[neokuba22]

A chcesz robić bufor prostopadłościenny czy owalny ? skoro owalny to czemu bezciśnieniowy ? Układ otwarty ma swoje wady więc lepiej jest robić zamknięty wtedy pompy lepiej pracują, spora większość potrzebuje do poprawnej pracy przynajmniej 0,15bar. Przy wyższych temperaturach więcej bo inaczej wpada w kawitacje, przy podłogówce raczej nie ma z tym problemu bo są niskie temperatury ale przy piecu już jest trudniej ( ja miałem z tym problemy bo też mam piec na drewno, ale z racji konieczności wykonania prostopadłościennego zbiornika muszę mieć układ otwarty ).

 

Pozdrawiam

 

 

prostopadloscienny tez bedzie pracowac w ukladzie zamknietym, trzeba go do tego odpowiednio wzmocnic, u mnie juz prawie rok pracuje

 

Pytanie do tych lubiacych liczyc, ile trzeba dostarczyc energii na odparowanie 1L wody?

[kudlaty69]

neokuba22 - Ty masz układ zamknięty. Czy masz jakiś zawór schładzający? Pytanie bo mam układ zamknięty i taki chcę zostawić ( ze względu na piec na paliwo stałe w w piwnicy a gazówkę na I pietrze pod sufitem a ta nie ruszy bez ciśnienia). Bo jak jest zawór schładzający - to nie można bić bufora ponad 95 stopni bo zabezpieczenie się otworzy (zawór schładzający). Jak to masz rozwiązane?

[adam_mk]

Adam.1983

 

Racz zauważyć to, co sam napisałeś.

To się wie, jest oczywiste, nikogo nie interesuje...

Śliczne objawy mniemanologii pospolitej.

Przyjmując je milcząco w efekcie ludzie ględzą głupoty świecie wierząc, że prawdę głoszą.

Fizyka, która rządzi tymi procesami jest nauką ścisłą i jej pojęcia mają znaczenie jednoznaczne.

Wystarczy zapomnieć o tym NA CO ( na atmosferę Ziemi) jest otwarty taki układ otwarty i z prostych zasad powstają jakieś tajemnicze mechanizmy uniemożliwiające pracę lub wymuszające zamykanie układu - bo tak się to, panie, robi.

Potem zaczyna się kombinacja z wymiennikami ciepła, sto pomp, fabryka cała, a to przecież często nie jest potrzebne.

Wystarczy zrozumieć pojęcie ciśnienia i ciśnienia bezwzględnego.

 

" nie spotkałem nikogo kto wliczałby ciśnienia atmosfery do parametrów pracy instalacji stąd dla mnie to coś nowego."

 

Spotkałeś. Wielu. Tylko oni to wliczają MILCZĄCO, bo wiedzą o co chodzi i co w rozważaniach można pominąć i dlaczego.

Gorzej jest, jak nie wiedzą!

 

Adam M.

[adam_mk]

kudlaty69

 

Sprawdzałeś czy ta gazówka naprawdę nie ruszy w układzie otwartym?

Zwykle przełączenie trybu otwarty-zamknięty jest w opcjach instalatorskich.

Większość gaziaków to ma.

 

Adam M.

[MD.]

Skoro jesteśmy w temacie ciśnień itp. Chciałbym zapytać jak ustalić optymalną szybkość przepływu ładując kominkiem bufor. Powrót do kominka mam zabezpieczony na 55 stopni. Ładując bufor szybko (ok 1,7 m3/h) na wyjściu z kominka mam średnio 64-67 stopni. I przeciwnie gdy zmniejszam prędkość przepływu do 0,7 m3/h to temperatura na wyjściu z kominka rośnie mi do ponad 70 stopni. Czy ktoś znający się na rzeczy może mi tu napisać który wariant jest optymalny?

[adam_mk]

A co optymalizujemy?

Podaj kryteria.

 

Adam M.

[kudlaty69]

kudlaty69

 

Sprawdzałeś czy ta gazówka naprawdę nie ruszy w układzie otwartym?

Zwykle przełączenie trybu otwarty-zamknięty jest w opcjach instalatorskich.

Większość gaziaków to ma.

 

Adam M.

 

Nie ma takiej opcji - już sprawdzałem i podpytywałem znajomego instalatora marki. Piec wisi pod sufitem czyli w zasadzie najwyższy punk instalacji potrzebuje min 0,5 bara.

Jak kiedyś padnie to przeniosę go do piwnicy i otworze układ ( na razie zamknięty 8 lat, zawór schładzający na 95c - nigdy nie używany i wszystko gra) albo zrezygnuję z gazu na rzecz pc powietrznej podpiętej do bufora (do temop zew plus 5 stopni i druga taryfa) albo co innego.

Edytowane 15 Stycznia 2017 przez kudlaty69

[adam_mk]

NIE POTRZEBUJE 0,5 bara tylko SYGNAŁU z tego lub INNEGO czujnika!

Dokup i wepnij w układ PRZEPŁYWOMIERZ.

Sygnał z niego podaj tam, gdzie wchodzi sygnał z czujnika ciśnienia - i masz to, co potrzebne.

Pogadaj z gazownikiem jakim.

MAJĄ to i POWINNI UMIEĆ zastosować.

 

Ekstrema to zwarcie tego czujnika. Gaziak pójdzie ale nie będzie chroniony przed zanikiem wody w wymienniku.

Więc - nie polecam, choć się da.

 

Adam M.

[MD.]

A co optymalizujemy?

Podaj kryteria.

 

Adam M.

 

Chodzi mi o optymalizacje ładowania bufora. Żeby jak najwięcej energii odzyskać ze spalin. Pytanie moje (ponieważ nie znam się na tym) jest czy prędkość przepływu ma wpływ na efektywność odzysku energii i ładowania bufora. W żadnym wypadku nie chodzi mi o prędkość jego ładowania.

[pawel_1609]

adam_mk

 

ciesze sie ze definicja ci pasuje

 

A poza tym badz dokładny w tym co piszesz bo cisnienie atmosfryczne nie koniecznie wynosi 1 at zalezy miedzy innymi od wysokosci szerokosci geograficznej jak i temperatury powietrza.

 

no i cisnienie to mialo by jaki kolwiek wpływ na moja instalacje jesli wysłal bym ja w próznie bo co to zmienia skoro na wszystko działa powiedzmy w wielkim uproszczeniu ta 1 at cisnienia atmosferycznego nic to nie zmienia w samej instalacji w takim wypadku wszystkie manometry by musialy pokazywac cisnienie bezwgledne a takich uzywa sie bardzo rzadko.

 

 

dla mnie ma znaczenie tylko wysokosc słupa wody, ilosc wody w instalacji (do obliczenia jej wzrostu objetosci wzgledem temperatury) temperatura wody jak i gestosc która maleje wraz ze wzrostem temperatury.

 

wiec adam przyjmijmy twój układ otwarty z naczyniem zbiorczym na wysokosci 10 m to u ciebie cisnienie masz juz 1 at pomijam cisnienie atmosferyczne bo ono dokąd mieszkamy na ziemi i w danym miejscu to nie ma wpływu na nasza instalacje

 

w moim ukladzie zamknietym wysokosc słupa bedzie mniejsza bo nie bedzie naczynia zbiorczego wiec bedzie wynosic 8 metrów stad u mnie cisnienie bedzie 0,8 at powiedzmy uklad cisnieniowy dobijam 0,2 at tak ze w moim ukladzie teraz tez mam 1 at

 

wrócmy do twojego ukladu otwartego mamy na starcie juz 1 at(10metrów wyzej zbiornik wyrówawczy) przy zagrzaniu instalacji do 95 C objetosc cieczy sie zwiekszy wiec poziom w zbiorniku wyrównawczym wzrosnie a wiec cisnienie odpowiednio w instalacji ale gestosc cieczy(wody) zmaleje wiec wzrost cisnienia bedzie w okolicach zera.

 

w moim ukladzie tez mamy na starcie 1 at u mnie pomijamy juz wysokosc slupa cieczy gdyz on nie wzrosnie (nie ma gdzie) po zagrzaniu instalaci do 95 st C gestosc cieczy zmaleje wiec cisnienie tez spadnie ale objetosc cieczy wzrosnie i tutaj musze miec informacje ile tej cieczy bedzie przyjmijmy ze 900 litrów w całej instalacji w uproszczeniu objetosc wody wzrosnie wtedy okolo 4 % czyli jakies 36 litrów na ta instalcje aby zapobiec wzrostowi cisnienia trzeba zastosowac naczynie przeponowe min 80 litrowe 4 % objetosc gazu 4% objetosc wody 2 % strefa martwa (membrana itp.)

 

teraz zapewne bedzie pytanie a co jak temperatura wody wzrosnie do 100 st C co bedzie skutkowało wzrostem cisnienia do ktorego po prostu trzeba nie dopuscic i zabezpieczyc sie na taka ewentualnosc wstawic piec z ukladem schładzającym wstawic zawory bezpieczenstwa wstawic podtrzymanie napiecia na sterowaniu pieca i pompkach jest duzo mozliwosci tylko trzeba czasem chciec a nie podchodzic tak jak Ty ze uklad zamkniety to Wielkie Zło.

[pawel_1609]

Adam.1983

 

Bufor bedzie owalny wykonany z blachy 4 mm dennice z 6 mm.

cały układ zabezpieczony dwoma zaworami cisnieniowymi piec zabezpieczony weżownica schładzajacą

pompki i sterownik pieca beda miec podtrzymanie napiecia.