Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła

[adam_mk]

Woda pełni funkcję izolatora? Ciekawe. Czy z tego powodu zawilgocone materiały budowlane mają zdecydowanie gorsze współczynniki przewodzenia ciepła? Albo porównajmy współczynniki przewodzenia ciepła dla piasku suchego i mokrego: suchy 0,4, mokry 1,1. Stalowe ścianki bufora też są świetnym izolatorem. Współczynnik przewodzenia zaledwie 54.

 

Puknij się w narzad od myslenia i ZAGRZEJ szkalnke wody OD GÓRY!

 

Co za mniemanologia się tu teraz panoszy...

 

Adam M.

[bajcik]

W teorii mamy konia w kształcie kuli, a w praktyce stalowy baniak i miedziane wężownice które pomału transportują ciepło na dół

[gondoljerzy]

Puknij się w narzad od myslenia i ZAGRZEJ szkalnke wody OD GÓRY!

 

Co za mniemanologia się tu teraz panoszy...

 

Adam M.

 

Czyli jak? Twoim zdaniem ciepło w żaden sposób nie przenika w dół zbiornika? Czy przenika, ale na tyle mało, że można to ignorować? Nawet gdy bufor stoi w zimnej piwnicy na betonowej płycie?

W wolnej chwili znalazłem wartość współczynnika przewodzenia ciepła dla wody - 0,6 W/(mK)

Edytowane 28 Czerwca 2021 przez gondoljerzy

[adam_mk]

Czyli jak? Twoim zdaniem ciepło w żaden sposób nie przenika w dół zbiornika? Czy przenika, ale na tyle mało, że można to ignorować? Nawet gdy bufor stoi w zimnej piwnicy na betonowej płycie?

W wolnej chwili znalazłem wartość współczynnika przewodzenia ciepła dla wody - 0,6 W/(mK)

 

Co robiłeś w szkole?

Widziałeś kiedyś jaką kałużę z "szybką lodu" na wierzchu?

Wiesz co rybki robią zimą?

 

Adam M.

[wojtas0wk]

Z góry przepraszam jeżeli ten temat był już poruszany, ciężko przeczytać i przeszukać temat z taką ilością postów.

Pytanie do podłączenia kotła z buforem tak aby pracował na grawitacji: wiem że wyjście ciepłej wody z kotła powinno być niżej niż wejście do bufora. A jak z powrotem, czy powinien mieć jakiś spadek? Wyjście zimnej wody z bufora może być niżej niż wejście do kotła? Wiadomo, nie powinno być syfonu na powrocie ale czy to jedyny warunek?

[adam_mk]

Układ na grawitacji zapracuje jedynie do górnego wyjscia z kotła.

Realnie od 1/3 do połowy pojemnosci baniaka.

CZEMU upierasz się przy grawitacji planujac bufor?

Praca w grawitacji (możliwość takiej pracy) to zabezpieczenie na wypadek braku pradu przy ostro rozpalonym kotle.

Układ otwarty w sytuacji ekstremalnej produkuje chmurkę i nadal jest bezpieczny.

 

Adam M.

[gondoljerzy]

Co robiłeś w szkole?

Widziałeś kiedyś jaką kałużę z "szybką lodu" na wierzchu?

Wiesz co rybki robią zimą?

 

Adam M.

 

Rybki pod lodem grzeją się ciepłem idącym z matki ziemi.

Nie odpowiedziałeś na moje pytania. Spróbuję odpowiedzieć sam.

Policzyłem na kolanie, jaka może być ucieczka ciepła przez nieizolowane dno. Założyłem bufor o powierzchni przekroju 0,6m2, ścianki stalowe 3-4mm grubości, różnica temperatur 50 stopni na wysokości 0,6m. Przy założeniu współczynników przewodzenia 0,6 dla wody i 54 dla stali wyszło około 60W. Oczywiście, w buforze stale użytkowanym sytuacja jest dynamiczna, raz jest naładowany na maksimum, innym razem wcale. Wyliczenie trochę z czapy, bo jak często mamy 50 stopni więcej już na wysokości 60cm licząc od dna zbiornika? Jednak, jakieś pojęcie wielkości możliwych strat dostaliśmy.

[mac_612]

Układ na grawitacji zapracuje jedynie do górnego wyjscia z kotła.

Realnie od 1/3 do połowy pojemnosci baniaka.

CZEMU upierasz się przy grawitacji planujac bufor?

Praca w grawitacji (możliwość takiej pracy) to zabezpieczenie na wypadek braku pradu przy ostro rozpalonym kotle.

Układ otwarty w sytuacji ekstremalnej produkuje chmurkę i nadal jest bezpieczny.

 

Adam M.

 

Pomimo, że mam świetnie działający bufor między innymi dzięki Twoim radą, oraz super działający układ zasilania zbiornika jaki już przedstawiałem na forum, pompkę od kominka włączyłem ostatni raz ze 3 albo 4 lata temu.. Nawet sterowania do niej nie mam. Bufor stoi na nóżkach, główne rury łączące kocioł mają 2" wszystko działa bezbłędnie na grawitacji - z pełną samoregulacją i bez zużycia prądu. Jedyną czynnością jaką wykonuje po zakończeniu palenia jest zakręcenie zaworu powrotnego do kotła w celu uniknięcia samorozładowania. Można to zautomatyzować, ale nie widzę sensu...

 

Jeśli chodzi o izolacje spodu - sam nie posiadam, a przydała by się. Pompa ciepła ładując zbiornik przetłacza praktycznie całą jego objętość (najkorzystnieszy COP), uzyskując wszędzie równą temperaturę. Nie mam zrobionego za dużego "martwego stanu" wiec straty ciepła przez dolną dennice są niepomijalne.

 

W przypadku mniejszych przepływów (zużycie CWU, ładowanie kominkiem, podłogówka) układ ładnie się uwarstwia i bywa, że przy 70' na górze dół zbiornika ma temeraturę pomieszczenia.

[adam_mk]

Ale Ty jesteś kumaty i wiesz co robisz - to działa całość dobrze.

Tu jest facio co nie wie co to jest WODA.

 

Adam M.

[wojtas0wk]

Układ na grawitacji zapracuje jedynie do górnego wyjscia z kotła.

Realnie od 1/3 do połowy pojemnosci baniaka.

CZEMU upierasz się przy grawitacji planujac bufor?

Praca w grawitacji (możliwość takiej pracy) to zabezpieczenie na wypadek braku pradu przy ostro rozpalonym kotle.

Układ otwarty w sytuacji ekstremalnej produkuje chmurkę i nadal jest bezpieczny.

 

Adam M.

 

To tylko zabezpieczenie na wypadek braku prądu. Będzie laddomat. Mam zaprojektowany układ zamknięty, z naczyniem przepononowym.

[adam_mk]

To tylko zabezpieczenie na wypadek braku prądu. Będzie laddomat. Mam zaprojektowany układ zamknięty, z naczyniem przepononowym.

 

BARDZO głupi pomysł (ten układ zamkniety).

Nic nie daje a sporo moze zabrać.

Ale to Twoje to rób jak chcesz.

Uprzedź rodzinę, ze być może... nową sobie zrobisz.

https://www.google.pl/search?q=Wybuch+kot%C5%82a&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwjr_5eRk8DxAhXC_ioKHQS0DrsQ_AUoAXoECAEQAw&biw=944&bih=683

 

Nie pisz - że TOBIE się nie zdarzy...

IM też się miało nie zadarzyć!!!!

 

Adam M.

[cezary.pl]

Stary spichlerz przerobiony na dom. Mury na metr grube.

 

Widziałem na własne oczy skutki wybuchu kotła, a był w otwartym układzie, tylko naczynie wzbiorcze zamarzło.

Na parterze, poziom kotłowni, wyrwało wszystkie drzwi, okna i wrota ważące kilkaset kilogramów.

[luck_s]

Panie Adamie, zdjęcia dajace wiele do myślenia.

Mam świadomość że układ otwarty byłby lepszy niż zamknięty jednakże, jako że (z tego co się orientuję, proszę poprawić jeśli się mylę) wymogiem w układzie otwartym jest żeby zbiornik wyrównawczy był powyżej najwyższego grzejnika to będzie to u mnie nieosiągalne. Kotłownia w budynku niższym niż dom i w planach założenie grzejników w domu na strychu. Czy w takim razie skazany jestem na układ zamknięty? Jeśli tak to jak go można zabezpieczyć przed takimi sytuacjami ze zdjęć? Wiadomo że pompka może siąść i nawet UPS wtedy nie pomoże. Grawitacyjnie to raczej nie pójdzie jako ze połączenie bufora i kotła będzie ziemią więc będą syfony.

Czy jest jakaś opcja zrobienia układu otwartego w takiej sytuacji?

Z góry dziękuję za podpowiedzi.

[gondoljerzy]

Za komuny budowano domy piętrowe z płaskim dachem, które nie miały strychów, a miały otwarte instalacje z grzejnikami. Sam w takim domu mieszkałem. Grzejniki na całym piętrze pod oknami, a pod sufitem w łazience wisiał zbiornik wyrównawczy. Wszystkie piony się do niego schodziły. Rurę przelewową miał wyprowadzoną w dół, aż do kotłowni.

[mac_612]

Panie Adamie, zdjęcia dajace wiele do myślenia.

Mam świadomość że układ otwarty byłby lepszy niż zamknięty jednakże, jako że (z tego co się orientuję, proszę poprawić jeśli się mylę) wymogiem w układzie otwartym jest żeby zbiornik wyrównawczy był powyżej najwyższego grzejnika to będzie to u mnie nieosiągalne. Kotłownia w budynku niższym niż dom i w planach założenie grzejników w domu na strychu. Czy w takim razie skazany jestem na układ zamknięty? Jeśli tak to jak go można zabezpieczyć przed takimi sytuacjami ze zdjęć? Wiadomo że pompka może siąść i nawet UPS wtedy nie pomoże. Grawitacyjnie to raczej nie pójdzie jako ze połączenie bufora i kotła będzie ziemią więc będą syfony.

Czy jest jakaś opcja zrobienia układu otwartego w takiej sytuacji?

Z góry dziękuję za podpowiedzi.

 

Rozwiązań jest sporo, np możesz zamontować naczynie wzbiorcze na zewnątrz budynku zaizolowane w budce koło komina.

 

A najlepiej i najprościej, zamknąć obieg grzejnikowy i oddzielić od otwartego układu kotłowego wymiennikiem ciepła.

 

Edit:

Dla takiej sytuacji, w której kotłownia jest oddalona od budynku, bufor najkorzystniej zlokalizować właśnie w tym ogrzewanym budunku. W takim układzie są najmniejsze straty na przesyle. Sam bufor wraz z ciepłociągiem zrobiłbym wtedy w układzie zamkniętym, choć wtedy niestety dochodzi koszt sporego naczynia/naczyń przeponowych, które już można umieścić w kotłowni.

Edytowane 1 Lipca 2021 przez mac_612

[luck_s]

@gondoljerzy piec będzie stał w osobnym niższym budunku a wyrównawczy ma być tam gdzie piec z tego co się orientuję. Obecnie jest tak jak piszesz że wyrównawczy mam nad piecem na strychu ale przenosimy go do osobnego budynku.

 

@mac_612 no właśnie oddzielenie obiegu grzejnikowego nie wchodzi w grę bo bufory mam już gotowe i bym musiał je przerabiać żeby to osiągnąć, w sensie wydzielać w nich jakiś dodatkowy obwód na c.o jak rozumiem.

Budkę koło komina rozważałem początkowo tylko myślałem o schowaniu jej pod dachem (zawsze to cieplej). Musze jeszcze dokładnie pomierzyć czy uda się ten otwarty wyrównawczy tam zmieścić.

[mac_612]

@mac_612 no właśnie oddzielenie obiegu grzejnikowego nie wchodzi w grę bo bufory mam już gotowe i bym musiał je przerabiać żeby to osiągnąć, w sensie wydzielać w nich jakiś dodatkowy obwód na c.o jak rozumiem.

Skoro masz wyjście z bufora na CO, lub wejście z kotła na bufor to w zależności od tego, czy chcesz mieć bufor w układzie zamkniętym czy otwartym wstawiasz w te wyjścia/wejścia wymienik płytowy i po obu stronach pompki obiegowe. W konstrukcji zbiornika buforowego nic nie zmieniasz. Koszt to wymiennik + jedna dodatkowa pompka.

[gondoljerzy]

@gondoljerzy piec będzie stał w osobnym niższym budynku a wyrównawczy ma być tam gdzie piec z tego co się orientuję. Obecnie jest tak jak piszesz że wyrównawczy mam nad piecem na strychu ale przenosimy go do osobnego budynku.

Nie musi.

Cytat z normy PN-B-02413 :

Naczynie wzbiorcze powinno być umieszczone nad źródłem ciepła przy pionowym prowadzeniu rur bezpieczeństwa. Jeżeli warunek ten nie może być spełniony, np. ze względów budowlanych, długość L rzutu na płaszczyznę poziomą, nie pionowo prowadzonego odcinka rur bezpieczeństwa nie powinna być większa niż 40 m.

...

Rury bezpieczeństwa i rury wzbiorcze na całej swej długości, z wyjątkiem odcinków pionowych, powinny być prowadzone bez zasyfonowań, ze spadkiem równym co najmniej 1% skierowanym do kotła lub wymiennika ciepła. Zmiany kierunku prowadzenia rur powinny być wykonane łukami, których promienie osi powinny być równe co najmniej dwukrotnej zewnętrznej średnicy rury.

Link do całej normy: file:///C:/Users/GA6A1~1.RUT/AppData/Local/Temp/PN-B-02413_zabezp_%20instalacji_otwarte.pdf

Edytowane 1 Lipca 2021 przez gondoljerzy

[adam_mk]

Prawie, ze prawda, ale NIEPRAWDA!

Naczynie WZBIORCZE moze być w wysokim budynku PONAD najwyższym kaloryferem.

WZBIORCZE!

Bezpieczństwo wtedy można "zrobić" jakimś zaworem upustowym, np.3bar przy kotle.

Układ jest otwarty i bezpieczny.

 

Naczynie wzbiorcze-bezpieczeństwa tak jak napisali.

 

Adam M.

[MatiC2]

Właśnie tego się obawiam, mimo płaszcza wodnego. Kominek na szczęście dużej mocy być nie musi, nie chce w nim palić co wieczór.