Chcielibyscie wiedzieć? Powiedzielibyście bliskim?

[bratki]

pacjent powinien wiedziec tylko tyle ile musi.

To oznacza ze:

a) jezli nie ma juz zadnej nadzieji... lekarze powinni powiedziec prawde, ale nie rokowac do do czasu zycia

b) jest jakas nadzieja - NIE WOLNO pacjetowi mowis wszystkich szczegulow. ABSOLUTNIE NIE!!! nie ma potrzeby aby snuc domysly... moze sie tak wiele zdazyc... a rownie dobrze moze wszystko pojsc calkiem niezle...

po co martwic sie na zapas... trzeba brac to co jest.

kondycja psychiczna pacjenta jest bardzo wazna.

.

 

Cisza - podzielam pogląd, że rokowanie co do czasu przeżycia jest jak wróżenie z fusów, i że może to być informacja wręcz szkodliwa. Ale nie rozumiem czemu w szczegółach upatrujesz niebezpieczeństwo? Przecież właśnie w szczegółach mieszczą się wyjątki, które mogą dać dużo nadziei nawet przy marnych szansach. Mnie się wydaje, że człowiek musi dobrze znać swoją chorobę by mobilizować siły do walki z nią. A właśnie brak znajomości detali daje pole do najstraszniejszych domysłów.

 

I nie turbuj się czy coś potrafiłeś czy nie - Twoja przyjaciółka miała do kogo zadzwonić, a to bardzo ważne.

[cisza1]

zaufaj mi... detale nie sa istotne... im pacjent wie mniej tym lepiej. poprostu zaufaj...

 

to co mozna tak naprawde zrobic to... starac sie unikac bledow. w takich sytuacjach ten dluzej przezywa kto robi ich mniej...

 

pacjent ma sie skupic na pozytywach....

 

rodzina i bliscy sa od tego zeby o niego walczyc.

 

 

jest tego jeden pozytyw... jak sie wygra...... zdumiewajace jest jak pozniej latwo przychodzi wiele rzeczy, ktore wczejniej wydawaly sie niemozliwe.

[cisza1]

A właśnie brak znajomości detali daje pole do najstraszniejszych domysłów.

 

przepraszam... rozwine troche...

 

pacjent nie powinien wiedziec ze:

a) kazde przelozenie chemioterapii jest rownoznaczne ze spadkiem jej skutecznosci - czy to cos zmieni jak bedzie musial przelozyc?

b) spadek jej skutecznosci jest w wiekszosci przypadkow niemozliwy do 'nadrobienia' - czy to cos zmieni?

c) podawanie pewnych lekow musi przebiegac w pewien okreslony sposob w odpowiedniej kolejnosci, czasie, stezeniu itp. zbyt duza odchylka od parametrow optymalnych moze np. uszkodzic nerki, serce, zoladek, watrobe lub obnizyc skutecznosc leczenia - czy to cos zmieni?

d) naswietlania uszkadzaja wiele rzeczy... - (o tym akurat bedzie wiedzial) - ale czy to cos zmieni?

e) przeszczep... to taka mocna chemia.... cala procedura jest skomplikowana i zalezna od stanu pacjenta i choroby... wyrywaja wszystkie 'podejzane' zeby, pacjent musi byc idealnie zdrowy... zakladaja rurke do serca... i pare innych rurek... boli... super jak jest czym zygac... pompuja w ciebie 5 litrow plynow dzienni (dozylnie), lezysz jak dentka... nie masz sily sama isc do toalety... musza cie myc... sikasz co 5 minut... jak dolecis... pozniej juz tylko rurka..., moze sie okazac ze przebija ci tentnice albo pluco przez 'przypadek' bo wlasnie jestes 'nietypowej budowy' a praktykanci tez sie musza na kims uczyc...

f) sa choroby gdzie jeden przeszczep to za malo

g) nawroty... sa.. wiec od nowa... czeba sie przyzwyczajac...

h) pozniej organizm jest tak zniszczony ze juz sie nie da stosowac takiego leczenia...

i) chemie sa tak mocne ze podawane sterydy/morfina bardzo wplywaja na psychike

 

czy uwazacz ze powinno sie zaserwowac pacjentowi taka dawke 'praktycznych' informacji.

 

Ja uwazam ze NIE z jednego powodu... tak nie musi byc!

 

ALE...

 

moze byc tez tak ze:

a) pomimo tego wszystkiego bedziesz sie smiac i plakac i bedziesz to akceptowac

b) bedziesz zygac - ale miska bedzie twoja najlepsza przyjaciolka a nie ochydnym naczyniem zbiorczym

c) bedziesz snila... snila... o kuraku pieczonym... o pierogach... bedzisz marzyla tak bardzo ze to bedzie taaaak przyjemne

d) bedziesz czula bliskosc innyc ludzi... doswiadczysz co to prawdziwa milosc i zyczliwosc, empatia i zrozumienie

 

czy warto... ja nie wiem... wielu sie udalo... mojej przyjaciolce nie, ale podjela to ryzyko wiedzac to wszystko co tu napisalem...

 

ja bedac na jej miejscu wachalbym sie wiedzac ze moze przezyje jeszcze kilka lat bez tego wszystkigo... i tu wlasnie widze kluczowa role lekarza...

 

lekarz ma powiedziec pacjentowi tyle zeby on mogl podjac racjonalna decyzje WSPOLNIE z rodzina. nie absolutnie wszystko o chorobie.

[bratki]

zaufaj mi... detale nie sa istotne... im pacjent wie mniej tym lepiej. poprostu zaufaj...

 

.

 

cisza, teraz siedzę i rozwalam problem teoretycznie (choć nie bez podkładu minionych doświadczeń), ale gdybym to zdanie usłyszała będąc chora, to zaczęłabym się dusić z niepokoju. Może dla niektórych to dobre rozwiązanie, ale nie dla wszystkich.

 

Sory, że pytam, ale czy Ty nie jesteś związany z medycyną?

[bratki]

Dopiero zobaczyłam Twój kolejny wpis. Jednak nie zmienia to mojego poglądu. Niektórzy potrzebują wiedzy, żeby oswoić problem. Wolą być uprzedzeni, że będzie bolało, że nie będzie czym rzygać i że nie powinno się np. przekładać chemii z powodu chrzcin córki.

 

Mam wrażenie, że mówi przez Ciebie ból, ale ból o coś zupełnie innego niż problem prawdy o chorobie czy litościwych zatajeń. To coś wokół bezsilnośći, gdy szanse maleją bardziej niż by mogły.

 

Ciebie dręczy nie to co wiąże się z chorobą, ale to co wiąże się z ryzykami leczenia, bo wiesz już więcej niż byś chciał. Wiesz co może pójść źle w takich warunkach, w jakich tu i teraz przychodzi się zmagać.

 

Nie zgadzam się z Tobą, ale podoba mi się że potrafisz czuć.

[Anam]

To co piszecie, że trzeba powiedzieć, nie można okłamywać itd. to próżne słowa. Czasami obserwuję pracę w hospicjum domowym i spotkałam się z różnymi reakcjami ludzi.Tylko ktoś kto przez to przechodził wie co znaczy powiedzieć drugiej osobie (nawet obcej) ,że to koniec, jak trudno jest uswiadomić rodzinę. Zdarzało się, że tłumaczymy rodzinie, że trzeba się przygotować na najgorsze, że to koniec, niby rozumieją, a za dwa dni znowu pytają kiedy będzie lepiej. Najczęściej pacjenci nie chca wiedzieć oficjalnie, nie dopuszczają mysli do siebie że to rak. Wiedzą, że leżeli w szpitalu onkologicznym, że człowiek z sąsiedniego łóżka ma raka, ale jezeli chodzi o nich samych to nie dopuszczaja tej myśli do siebie.Dotyczy to głównie osob starszych. Często rodziny proszą aby nie mówić pacjentom, że jesteśmy z hospicjum bo to brzmi jak wyrok.

Osobiście uważam, że należy mówić prawdę o chorobie, młodym aby wiedzieli ze trzeba walczyć bo maja dla kogo żyć, starszym by mieli wybór - przechodzić przez to wszystkie operacje chemie itp, cierpieć czy zostawić i zdac się na ślepy los. Ania

[cisza1]

cisza, teraz siedzę i rozwalam problem teoretycznie (choć nie bez podkładu minionych doświadczeń), ale gdybym to zdanie usłyszała będąc chora, to zaczęłabym się dusić z niepokoju. Może dla niektórych to dobre rozwiązanie, ale nie dla wszystkich.

 

Sory, że pytam, ale czy Ty nie jesteś związany z medycyną?

 

 

hehe... troche jestem... ale nie jeste sprzedawca lekow

 

wiesz dobrze ze opisuje dosadnie... to zdanie w wersji dla chorego pacjenta wygladalo by inaczej.

 

pacjent powinien uslyszecz jasne stanowisko wypowiedziane w sposob niepozostawiajacy zadnego obszaru w sferze domyslen... choc sama dobrze wiesz ze psychika ludzka jest rozna... i wiekszosc z nas bedzie sie na sile doszukiwac istoty problem...

uwazam ze na etapie choroby mowienie wielu szczegolow jest szkodliwe dla pacjenta bo jest wiele chorob i wiele mozliwych drog leczenia... a pacjent nie ma zielonego pojecia ktora droga bedzie dla niego najlepsza.

nikt nie mowi o zatajaniu czegokolwiek, tylko o podaniu informacji w ilosci niezbednej do podjecia decyzji... a napewno NIE o wszystkich szczegolach leczenia.

 

zadam Ci pytanie:

lekarz mowi:

 

ma pani wybor...

naswietlania... i ma pani 50% ze choroba jest 'wyleczona'.

przeszczep i naswietlania... ma pani 90% ze choroba jest 'wyleczona'.

 

informauje jednoczasnie ze smiertelnnosc okoloprzeszczepowa wynoci 15-20%

a srednia przezywalnosc w danym stadium wynosi 90% 4lata.

 

co robisz?

 

czy wiedza nt wszystkiego co napisalem wczesniej jest Ci potrzebna do podjecia decyzji....?

moim zdaniem nie... a napewno bedziesz sie bardzo martwic jak to bedzie.

 

ale... ta wiedza jest potrzebna rodzinie zeby wiedziec jak sie o Ciebie troszczyc i czego pilnowac... ale NIE Tobie... Ty masz inne zadanie.

 

Oczywiscie rozmawiamy teoretycznie.

[Monika B]

Chciałabym umierać świadomie. Przygotować się. Nie chcę dla siebie i nikogo z mojej rodziny nagłej śmierci. Dla mnie taka informacja to szansa na godne pożegnanie życia.

 

Czy mówić innym. Trzeba ich znać i wiedzieć czym to DLA NICH może być wtedy, nie dla nas.

[pciółka]

Ja też chciałabym być świadoma swojego stanu zdrowia. Nie muszę znać dokladnych szczegółów, ważne abym wiedziała, czy jestem chora i jak bardzo jest to poważna choroba, aby móc wszystkie swoje sprawy spokojnie dokończyć. Ale jak słyszę od mojej mamy, że nie będzie się badać, bo woli nie wiedzieć, to mnie krew zalewa. Wszelkie namowy i próby przekonywania nic nie dają, ona twierdzi, że to jej wybór, ma do tego prawo i koniec. To prawda, ale to my- jej dzieci cierpimy z tego powodu, bo nie wiemy co jej dolega.

Rok temu pożegnaliśmy chorą na nowotwór babcię mojego męża. Do samego końca nic nie wiedziała o tym, na co jest chora, jej dzieci nie wyraziły zgody, by jej o tym powiedzieć. Twierdziły, że to by ją załamało i nie chciałaby walczyć. Tylko, że nowotwór był już tak bardzo zaawansowany, że nie było już z czym walczyć, więc namawialiśmy z mężem jej rodzinę, aby jej powiedzieli, choć bez szczegółów, by mogła chociaż pożegnać się ze wszystkimi. Nie zdążyła. Upór jej dzieci był zbyt silny. Do tej pory uważam, że to nie było dobre rozwiązanie, ale ja nie miałam na to wpływu.

[bratki]

cisza, teraz siedzę i rozwalam problem teoretycznie (choć nie bez podkładu minionych doświadczeń), ale gdybym to zdanie usłyszała będąc chora, to zaczęłabym się dusić z niepokoju. Może dla niektórych to dobre rozwiązanie, ale nie dla wszystkich.

 

Sory, że pytam, ale czy Ty nie jesteś związany z medycyną?

 

 

hehe... troche jestem... ale nie jeste sprzedawca lekow

 

wiesz dobrze ze opisuje dosadnie... to zdanie w wersji dla chorego pacjenta wygladalo by inaczej.

 

pacjent powinien uslyszecz jasne stanowisko wypowiedziane w sposob niepozostawiajacy zadnego obszaru w sferze domyslen... choc sama dobrze wiesz ze psychika ludzka jest rozna... i wiekszosc z nas bedzie sie na sile doszukiwac istoty problem...

uwazam ze na etapie choroby mowienie wielu szczegolow jest szkodliwe dla pacjenta bo jest wiele chorob i wiele mozliwych drog leczenia... a pacjent nie ma zielonego pojecia ktora droga bedzie dla niego najlepsza.

nikt nie mowi o zatajaniu czegokolwiek, tylko o podaniu informacji w ilosci niezbednej do podjecia decyzji... a napewno NIE o wszystkich szczegolach leczenia.

 

zadam Ci pytanie:

lekarz mowi:

 

ma pani wybor...

naswietlania... i ma pani 50% ze choroba jest 'wyleczona'.

przeszczep i naswietlania... ma pani 90% ze choroba jest 'wyleczona'.

 

informauje jednoczasnie ze smiertelnnosc okoloprzeszczepowa wynoci 15-20%

a srednia przezywalnosc w danym stadium wynosi 90% 4lata.

 

co robisz?

 

czy wiedza nt wszystkiego co napisalem wczesniej jest Ci potrzebna do podjecia decyzji....?

moim zdaniem nie... a napewno bedziesz sie bardzo martwic jak to bedzie.

 

ale... ta wiedza jest potrzebna rodzinie zeby wiedziec jak sie o Ciebie troszczyc i czego pilnowac... ale NIE Tobie... Ty masz inne zadanie.

 

Oczywiscie rozmawiamy teoretycznie.

 

Oj Cisza, cisza. Trafiony zatopiony, no nie?. Widzisz, to było oczywiste. TYLKO medykom wydaje się, że to wiedzą lepiej co należy powiedzieć, bo tak są kształceni. Tylko lekarze uważają że pacjenci, to zbiór jednakowo reagujących jednostek. Do tego dochodzi "masońska" część przysięgi hipokratesa, ale chyba najsilniejsze jest przerażenie wynikające z poczucia własnej bezsilności. Tak wielkie, że niedawno znane mi rodzeństwo (troje lekarzy) pochowali ojca, który mógł żyć, gdyby oni nie zrobili strusia i pognali go w terminie na zwykłe kontrole, bo wszyscy wiedzieli, że może być wznowa. Może gdyby przed nim nie ukrywali, to sam by poszedł.

 

Wierzę, że stoją za tym dobre intencje, bo lekarze swoją wiedzę w tej kwestii odczuwają jak brzemię. To jedyny moment kiedy widuję przerażenie na twarzach lekarzy.

 

Ale na Twoje pytanie - odpowiadam: proszę o szczegółowe informacje. Od czego zależy te 50%, na co 10% umiera, tak konkretnie (z brutalnymi szczegółami)? Jaka będzie jakość życia w kolejnych wariantach? Do kiedy mam czas, żeby pozałatwiać sprawy formalne, prawne, zawodowe? Gdzie znajdę opisy casów tych, którym się udało. Jaki jest mechanizm choroby? Czy NFZ wywiąże się ze wszystkiego co przy dzisiejszym stanie wiedzy można zrobić, czy też lepiej sprzedać mieszkanie i szybko znaleźć się pod opieką innego kraju unii? Na ile będę samodzielna, i czy muszę angażować rodzinę do opieki? (w którym wariancie w jaki sposób)? Czy można jakoś przygotować organizm żeby lepiej znosił poszczególne interwencje? Kiedy wysłać dzieci na kolonie, żeby nie oglądały mnie rzygającej niczym? W którym szpitalu ewentualny przeszczep? Czy zanim zacznę leczenie mogę pojechać z dzieckiem/ojcem/bratem/przyjaciółką na tygodniowe wakacje np. na rafting - bo dotąd tylko marzyliśmy o tym a się nie składało, i wogóle mało byliśmy ze sobą, poza tym zawsze trzeba było oszczędzać na starość? Czy jedna decyzja wyklucza inne? Lista pytań jakie bym miała jest baaaardzo długa. WIem że na niektóre odpowiedzi nie ma, ale gdyby była to chciałabym ją znać.

 

Wierzę, że są ludzie którzy zareagują załamaniem na samo hasło "rak" i dla nich owijanie w bawełnę jest dobre. Ale nie dla wszystkich. Niektórzy podejmują walkę i wolą, gdy jest w pełni świadoma. Może na moją postawę wpływa to, że oprócz osób które pożegnałam, znam też takich którzy dali grabarzowi nogę (w tym rak płuc - na 20 lat).

Najbardziej martwię się gdy nie wszystko rozumiem.

 

A węch mam jak pies gdy ktoś coś przede mną ukrywa

[marta1719498972]

Generalnie zgadzam się z Ciszą. Też byłam w takiej sytuacji, również towarzyszyłam jednej z najbliższych mi osób przejść przez tę chorobę, leczenie, do samego końca... Nie powiedziałam, nie powiedziałabym nikomu, nie odebrałabym nadziei. Sama również nie chciałabym usłyszeć, że zostało mi X m-cy czy lat życia. Zresztą tego NIKT nie wie. Są statystyki, ale to tylko statystyki. A nadzieja jest najważniejsza, pozwala przetrwać, sprawia, że te ostatnie m-ce, tygodnie, dni są w miarę normalne, bywają szczęśliwe. Tylko próbuję sobie wyobrazić siebie w takiej sytuacji (czyli ja jako chora). Każda dolegliwość moja, mojego dziecka, kogokolwiek z bliskich mi osób, to w moim przypadku, w zależności od powagi sytuacji oczywiście, dogłębnie przewertowany internet, rozmowy z ludźmi, których dana choroba dotknęła, rozmowy z lekarzami. I pewnie takich jak ja jest całe mnóstwo. Chyba jesteśmy zbyt świadomi by nas ten problem, czyli powiedzieć czy nie, dotyczył. Z pewnością, gdybym była poważnie chora, wiedziałabym dużo o swojej chorobie. Co z jednej strony jest oczywiście bardzo dobre, z drugiej... wiele razy obserwując pewne dolegliwości, widząc wyniki badań, miałam świadomość, że koniec zbliża się wielkimi krokami, gdyby to były moje wyniki, nadziei pewnie w pewnym momencie zaczęłoby mi brakować. Także ja nie mogłabym nie wiedzieć, nie znać całej prawdy, ale chciałabym mieć tyle wiary i nadziei, ile mają Ci, którzy tak dużo nie wiedzą...

[bratki]

marta, cisza,

 

Wy oboje zakładacie, że nadzieja umiera natychmiast z diagnozą nowotworową. Czynicie znak równości pomiędzy "powiedzieć" a "odebrać nadzieję".

 

Ja z tym się niezgadzam. Można wiedzieć i nadziei nie stracić. Szczerze mówiąc takie zatajanie (które wierzcie mi, chory wyczuwa, tylko nie chce zwykle martwić opiekunów), jest bardziej ponure - to znaczy "położyli już na mnie krzyżyk, skoro mi prawdy nie mówią". To jest dopiero koniec nadziei. I potworna samotność w lęku.

 

Mój sprzeciw jest tak silny tym bardziej, że procenty mają dwie strony. Już nie mówię, że ponoć więcej osób umiera rocznie z powodu zakażeń szpitalnych niż np. na raka piersi. Ale 50% szans to dużo, 90% to bardzo dużo. (A popatrz ilu ludzi gra w totka, albo prowadzi po pijaku). W końcu na grypę też się umiera, nie mówiąc o wieńcówce, czy nadciśnieniu. Statystyka jest tylko statystyką. Ale te procenty to też szanse, czyli bezpośrednie źródło nadziei.

 

Oczywiście te szanse w pewnym momencie maleją praktycznie do zera, ale nawet wtedy, dla niektórych ważne jest jak ktoś tu już pisał, żeby się pożegnać z rodziną, żeby odejść godnie, żeby zdążyć coś podsumować, albo najzwyczajniej w świecie poprosić księdza. Zwłaszcza starsi ludzie są już zwykle wewnętrznie pogodzeni z odejściem, chcieliby tylko żeby było dobre. Nie mówiąc już o tym, że można powiedzieć, "dziękuję" na propozycję uporczywej i dręczącej terapii.

 

Dlatego zresztą uważam, że chory powinien wiedzieć jak najwcześniej jak najwięcej, bo tylko wtedy może coś świadomie zdecydować i zdziałać.

[Adar]

Przygotować się. Nie chcę dla siebie i nikogo z mojej rodziny nagłej śmierci. Dla mnie taka informacja to szansa na godne pożegnanie życia.

 

... a ja się boje świadomego umierania, nie boję się dla siebie, nie boję się bólu, boję sie, że ktoś obok mnie będzie cierpiała z bezsilności, tak ja cierpiałam towarzysząc mojej mamie...

[cisza1]

A węch mam jak pies gdy ktoś coś przede mną ukrywa

 

hm... czas chyba zmienic zawod

 

wydaje mi sie ze rozumiem Cie.

Tez kiedys tak myslalem.

 

Teraz mysle inaczej... ale nie naleze do ludzi ktorzy gina za wlasne teorie a tym badziej za teorie innych... wiec... moze to sie kiedys zmieni.

[bratki]

A węch mam jak pies gdy ktoś coś przede mną ukrywa

 

hm... czas chyba zmienic zawod

 

wydaje mi sie ze rozumiem Cie.

Tez kiedys tak myslalem.

 

Teraz mysle inaczej... ale nie naleze do ludzi ktorzy gina za wlasne teorie a tym badziej za innych... wiec... moze to sie kiedys zmieni.

 

szczerze mówiąc zaintrygowało mnie to, że zmieniłeś zdanie. Co na to wpłynęło?

 

Bo jeśli chodzi o lekarzy tak w ogóle - to mam wrażenie, że kluczowy jest brak pomocy psychologicznej. Moim zdaniem ciężej ma nie raz ten, który musi powiedzieć, niż ten który ma usłyszeć.

 

Wiesz to na pewno, że najlepsi wolontariusze hospicjów mogą pożegnać dwie trzy osoby, a potem są wypaleni i sami ranni na duszy. Lekarze zmuszeni do takich aktów taśmowo - powinni mieć wsparcie. Inaczej będą szukać wszelkich argumentów by usankcjonować unikanie tematu. Często ze szkodą dla psychiki pacjenta, ale dla własnej chyba też.

 

A już absolutnie nie powinni być sami w obliczu choroby osób bliskich.

 

Nie wałkowałabym dalej, ale wydaje mi się, że to bardzo ważny temat, że gdzieś się powinna zacząć jak najpoważniejsz dyskusja o tym , jak poprawić kondycję wszystkich zaangażowanych w odchodzenie osób chorych.

[cisza1]

kluczem do wszystkiego jest efektywnosc... jakkolwiek to zinterpretujesz

[bratki]

kluczem do wszystkiego jest efektywnosc... jakkolwiek to zinterpretujesz

 

interpretuję na wiele, bardzo... niemiłych sposobów.

[cisza1]

przeczytalas wszystkie moje powyzsze wypowiedzi?

jak bys okreslila ich mysl przewodnia?

[bratki]

przeczytalas wszystkie moje powyzsze wypowiedzi?

jak bys okreslila ich mysl przewodnia?

 

Powiem tak: myśl przewodnia jaka mi się rysuje nie jest odpowiedzią na moje pytanie o to, co zadecydowało o zmianie Twojego poglądu ze zbieżnego z moim, na w dużej mierze przeciwny

 

Inną sprawą jest, że powrót do poprzednich wpisów zawstydza mnie o tyle, że unaocznia mi moją niedelikatność - za co przepraszam

[cisza1]

Powiem tak: myśl przewodnia jaka mi się rysuje nie jest odpowiedzią na moje pytanie o to, co zadecydowało o zmianie Twojego poglądu ze zbieżnego z moim, na w dużej mierze przeciwny

wydawalo mi sie ze Ci odpowiedzialem, ale powtorze: efektywnosc

 

Inną sprawą jest, że powrót do poprzednich wpisów zawstydza mnie o tyle, że unaocznia mi moją niedelikatność - za co przepraszam

hehe... nie ma powodu do niepokoju... nie czuje sie napastowany i nie sadze zebys byla w jakis sposob niedelikatna.

poprostu wymieniamy poglady.

 

 

 

wracajac do mysli przewodniej...

wazne jest dla mnie mniec na uwadze innych ludzi, to co wierza, co czuja...

 

nie bede tego rozwijal... interpretuj dowolnie... (hehe... znow sie wkurzysz )

i prosze... nie doszukuj sie negatywow, podstepu, masonow, lekarzy...

 

hej