Hypokaustum pędzone kominkiem.

[Zdun Darek B]

Co innego jest jednorazowy pożar sadzy w kominie a zupełnie co innego stałe obciążenia cieplne . W piecach typu hypocaustum zwykła cegła jest bez zastosowania w ściankach przekazujących ciepło oraz w kanałach kumulacyjnych . W pierwszym przypadku istotne jest tempo przekazywania energii , zaś w drugim zdolność do pobierania i magazynowania ciepła. Budując np piec typu Biopalenisko czy hypokaustum musimy brać pod uwagę wiele aspektów konstrukcyjnych nie zaś kierować się jednym współczynnikiem jakiegoś materiału. Jednym z takich czynników jest żywotność całej konstrukcji. Pozdrawiam mistrz zduński Darek B http://www.kafle-kominki.pl

[zygmor]

Jestem laikiem, ale ten temat mnie bardzo kręci.

Nie wiem jak z żywotnością tego pieca, ale ja wymyśliłem coś takiego, że sam piec, ustawiam w wewnętrznym narożniku a dokładnie w miejscu styku trzech ścian wymurowanych z pełnej cegły takiej z odzysku, co najmniej 100letniej)

Paleniskiem będzie chyba wkład kominkowi zabudowany ceglaną ścianą.

Komin postawimy na stropie i tu też obudujemy go cegłami tworząc coś na kształt pieca, wnętrze obudów tych "pieców" zamierzam wypełnić luźno ułożonymi cegłami. Ciepło przemieszczające się z komory na parterze przemieści się kanałem na poddasze i tu zgromadzi w drugiej obudowie.

Ciekawe czy to ma jakiś sens?

jak wykonać wymuszony obieg ciepłego powietrza w tych obudowach, a najlepiej z jednej do drugiej.?

Jak wykonać z tych cegieł kanały grzewcze.

Czy wykorzystanie turbinki takiej jak do DGP to dobry pomysł?

Czy jest możliwość, żreby więcej ciepla wyemitować na parterze, a tylko część na poddaszu?

[Zdun Darek B]

Nie chce być nie miłym ale z tym sensem to troszkę nie bardzo. Fakt że cegła ma sto lub więcej lat nie zmienia nic w jej właściwościach kumulacyjnych . Co do dzielenia ilości ciepła pomiędzy pomieszczeniami to jest to oczywiste . A jak to wykonać to uczę się od kilku lat i ciągle się czegoś nowego dowiaduję .

[zygmor]

Znalazłem coś takiego w Gnieźnie produkują tu różne wyroby właśnie z szamotu i jak widać na fotkach coś z czego dało by się utworzyć kanały, o których tu pisał adam_mk.

[romwis]

Mądrzymy się bardzo, ale mam wrażenie, że nie bardzo posuwamy temat w dobrym kierunku.

Jeśli chodzi o kanały to trzeba by zapytać jakiegoś rasowego zduna jak on to robi w klasycznym piecu domowym i zaadaptować ten sposób do naszej konstrukcji.

Dodatkowo musimy poprowadzić tę spiralkę z rur o których Adam wspominał na początku.

Ciągle mi w głowie dwie funkcje takiego hypokaustum: akumulacja ciepła a potem grzanie typu konwekcyjnego (i/lub prominnikowego) pomieszczeń oraz wspomaganie wytwarzania cwu - wszystko działające już po zakończeniu właściwego procesu spalania.

Oj przydałby się jakiś rysunek "popełniony" przez sprawcę całego zamieszania....

Adamie?

 

pzdr.

-romwis

[zygmor]

Widziałem kiedyś rysunek takiego rasowego pieca kaflowego.

Wewnątrz wygląda to tak, że nad paleniskiem kanał dymny rozdziela się na cztery kanały, które schodzą ku dołowii, a następnie zawracają i kierują się ku górze przy ściankach zewnętrznych pieca, aż wreszcie lączą się w jeden wspólny i uchodzą do komina. Kanały są szerokie i grube ich przekrój wewnętrzny jest bliski główce cegły, czyli tego najmniejszego boku standartowej cegły.

[adam_mk]

Witam

Zdaje się, że namieszałem.

Mnie chodziło o tę część strumienia ciepła, która zwykle była przejmowana przez płaszcz i DGP.

 

Szamot ma sporą masę i dużą odporność na wysokie temperatury. Przy okazji jest tani i dostępny. To taki bazalt robiony w wielu kształtach.

W proponowanym rozwiązaniu nigdy nie będzie obciążany termicznie tak, jak zwykle bywa w kanałach dymowych. Każda cegła będzie miała gorsze parametry, co wcale nie znaczy, że nie da jej się tu zastosować. Może się jednak okazać, że trzeba jej będzie dwa razy więcej wstawić. Ja raczej nie polecam a i Darek B, który ma z pewnością przebogate doświadczenie też odradza.

 

Takie hypokaustum powinno pracować jako akumulator ciepła a nie promiennik. Bardzo trudno będzie tak zbudować ścianę, żeby była wielkopowierzchniowa i miała wewnątrz potrzebną ilość kanałów. Łatwo za to postawić ażurowy kloc z tego szamotu i to taki, który będzie miał bardzo dużą powierzchnię (bo masę ma już sam szamot). Wydaje mi się, że należy unikać prowadzenia kanałów w dół i robienia syfonów. Duża ilość poziomych meandrów byłaby tu lepsza.

Jak to powinno działać?

Po napaleniu w kominku z wylotowych kanałów powinno wypływać powietrze w temperaturze POKOJOWEJ. Dość długo. Potem powoli jego temperatura będzie rosła (bo kloc szamotowy sukcesywnie będzie zmniejszał swój pobór mocy w miarę nagrzewania). Ustali się na jakimś tam poziomie, i wcale nie będzie to temperatura bardzo wysoka. Ten stan utrzyma się tym dłużej, im później po rozpaleniu zacznie podnosić się temperatura w kratce nawiewnej, co świadczy o wielkości pojemności cieplnej zbudowanego akumulatora.

 

Co do tego orurowania tworzącego płaszcz powietrzny na wkładzie, to sprawa raczej prosta. Wlot nisko, oblot wokół wkładu i wylot zebrany w jedną rure tak fi 50 poprowadzoną w kanale izolowanym azbestem i piaskiem pod chudziakiem w kierunku pomieszczenia technicznego z buforem wodnym.

 

Adam M.

[hes]

Witam.

Tak z ciekawości zajrzałem do tabeli pojemności cieplnej różnych materiałów i zaskoczyła mnie wysoka wartość tego współczynnika w przypadku wody-

ta wartośc to 1,0, a dla szamotu zaledwie 0,2. Tylko specjalna, ciężka odmiana

szamotu osiąga 0, 27, czyli ok.25 % poj.cieplnej wody. Dodatkowo wszelkie

materiały ceramiczne szybko nagrzewaja się na powierzchni, ale nie przewodzą

energii w głąb dostatecznie szybko. Niezłe są metale, np. aluminium 0,21

ale drogie. Może jednak rozważyć użycie wody w zbiorniku buforowym,

chociaz to chyba nie pasuje do pierwotnego pomysłu ? Troche sie pogubilem

w tej dyskusji, ale może zbytnio upraszczając, widziałbym to tak: dobre palenisko

(kominek raczej zmodyfikowany), dobry akumulator ciepła (bufor), system

kanałowy rozprowadzenia ciepła w domu.

[sSiwy12]

Do tego co napisał Adam i Darek dodam, że zupełnie inne sa wymagania dotyczące komina, dla pieca z "pokręconym" obiegiem spalin, a zupełnie inne dla kominka o prawie "prostym" przepływie spalin.

Pozdrawiam

[mendras]

Ciekawy ten wątek. Chętnie dodam swoje trzy grosze do tego trastu mózgów. Ale po kolei. Jak mówią, najlepsze rozwiązania są najprostsze ( wymagają, by im poświęcić całe życie, hi hi ).

Hypokaustum było przez długi okres historii, ludzi sposobem na zimno. Była to zwykła dymna podłogówko ścianówka, o różnym stopniu rozbudowania. Ekstremalnie niewygodną wersją, była kurna chata, a w Ameryce tipi ( tu cała sztuka polegała na układzie samego paleniska ). To genialne rozwiązanie należy tylko modyfikować do własnych warunków. Najlepiej jednak, zachowując zasadę jak najmniejszej liczby pośredników między źródłem ciepła a odbiorcą. Ogień w kominku powinien buzować radośnie bez krępowania go jakimś płaszczem wodnym czy inną wężownicą. Należy go opatulić raczej szamotem by grzał niczym katalizator. Dobrać się natomiast trzeba do ciepła, które z tego układu już się dorwało do komina. Tu go cap i do labiryntu ( skrojonego na naszą miarę hipokaustum) Szamotowego rzecz jasna, choć klinkier też może być, w najgorszym razie.

Niech to zwiewające ciepło ochłonie trochę, przeciskając się przez system szczelin, podobnie jak w rekuperatorze, dając popalić zimnemu nawiewowi ( zasysanemu przez DGP), przeciskającemu się sąsiednimi szczelinami w przeciwnym kierunku. Można mu zadać dodatkowo pracę, zasypując częściowo drogę keramzytem, wermikulitem bądź grubą frakcją pokruszonego szamotu.

Najlepiej kiedy dzieje się to gdzieś w centrum dobrze opatulonego domu, też od spodu, bo o tym często się nie myśli. W centrum w tym sensie, że zazwyczaj bywa to najdłuższa droga ucieczki nad dach i komin też nie marznie. Od ponad trzydziestu lat ( w1983r. osiadłem na włościach) użytkuję dość prymitywną wersję tej idei. Teraz przyszedł czas na zmianę z siermiężności na prawdziwe rzemiosło, bo idea warta jest majstersztyku. Kapitalistyczne czasy usprawniły obieg potrzebnych informacji, a to zachęca do bycia mądrym przed szkodą. To tyle, w cenie trzech groszy. Dla czystości sprawy powiem, że warto pomyśleć co zrobić z resztką wylatującą nadal z komina, zachowując potrzebny w systemie ciąg .

P.S.

Dla bufora wodnego nie warto zachwycać się pojemnością cieplną wody, bo o istocie decyduje system a nie wyrwany z kontekstu as. Ale to tak na marginesie myślenia o atrybutach systemu, mierzonego siłą najsłabszego ogniwa. Zaś dwa w jednym wychodzą dobrze tylko w reklamie.

[romwis]

Jeśli mówimy o wkładzie kominkowym to ciężko byłoby dobrać się (dla celów Hypokaustum) do żywego ognia w nim wytwarzanego.

A więc pozostaje nam to, że zamiast metalowej rury spalinowej zwykle nasadzanej na wkład kominkowy skierujemy spaliny do labiryntu wykonanego z cegieł szamotowych po to by tam trochę pokrążyły i ogrzały je, zanim już klasycznie doprowadzone zostaną do przewodu kominowego.

Czy to nie będzie nadmiernie zmniejszać ciągu?

I czy to wystarczy by nagrzać tego kilkuset kilogramowego kloca w realnym czasie?

Kloca trzeba zacząć budować od fundamentu na podłodze i otoczyć wkład od tyłu i z dwóch boków (jedna?dwie? warstwy cegieł powinno wystarczyć) po czym bezpośrednio nad wkładem cegły powinny jak kopuła przechodzić w warstwy poziome budowane w sposób ażurowy (kanały!).

W tych kanałach można by powtykać odcinki rur o których pisze Adam i połączyć je jakoś w system wężownicy.

Potem taką konstrukcję trzeba obudować by upodobnić całość do klasycznego kominka.

 

Albo zrezygnować z wkładu i budować od podstaw piec-hypokaustum?

 

Na ten moment tak to sobie wyobrażam.

 

pzdr.

-romwis

[adam_mk]

Witam

Trochę myślałem na kilkoma wypowiedziami. Zostawiłbym te spaliny w spokoju. To strata, wiem, ale ten komin jednak czasem trzeba czyścić. Niechby był klasyczny i niechby było jak go czyścić. Budowanie paleniska z szamotu zamkniętego szybą kominkową ma mniej sensu niż stosowanie wkładu metalowego w tym miejscu. Metalowa ściana pozwala natychmiast po zapaleniu w kominku na gromadzenie w szamocie ciepła ze strugi opływającej go z zewnątz. Przy palenisku szamotowym dopiero po jakimś czasie. Ale może się mylę, bo nie sprawdzałem oporności cieplnej szamotu. Trochę mi się kojarzy z termoizolacją ten szamot. Dlatego właśnie "trzyma" to ciepło.

Adam M.

[hes]

Jestam jak najbardziej za budową żródła ciepła od podstaw. Klasyczny kominek, a tym bardziej taki z obudową metalową to tzw. zło konieczne, to kompromis

funkcji z estetyką (nastrojem). Nawiasem mówiąc, mam podobne zdanie

o kotłach CO. Wymóg kompaktowej, zwartej budowy stwarza bardzo

niekorzystne warunki spalania. Wystarczy wspomnieć tyllo istnienie w komorze

spalania ścianek z płaszczem wodnym i juz całą następujcą dyskusję o wadach

i zaletach można sobie odpuścić.

Wracajac do tematu, myślę, że mam, żeby od czegoś zacząć, koncepcję

tego żródła, przy czym pewne cechy kominka mogłyby być zachowane.

Z grubsza jest to pomysł obudowy -komory spalania- w formie tunelu, w którym

mozna palić długie polana, ale nie tylko, oraz prowadzić spalanie bardzo

wydłużone w czasie. Przy okazji spalanie o wiele lepsze jakościowo, z czystym

płomieniem i ekonomiczne.

[Jarek_St]

Wymóg kompaktowej, zwartej budowy stwarza bardzo

niekorzystne warunki spalania. Wystarczy wspomnieć tyllo istnienie w komorze

spalania ścianek z płaszczem wodnym i juz całą następujcą dyskusję o wadach

i zaletach można sobie odpuścić.

 

Czy mógłbym Cię prosić o krótkie (dłuższe byłoby jeszcze lepsze) rozwinięcie tej myśli.

[hes]

Rzeczywiście, jestem zwolennikiem "rozczłonkowania" pieca, aby osiągnąc

lepsze parametry spalania. To właściwie wymóg konieczny, żeby palenisko

było szamotowe, inaczej trudno uzyskać dostatecznie wysoką (700-1000 st.C)

temperaturę, przy kórej można mieć gwarancję spalenia prawidłowego,

czytaj całkowitego, czyli efektywnego-ekonomicznego. Wspomniał niedawno

o tym mendras i chociaż nie przepadam za Jego kwiecistym stylem

(może z zazdrości, że sam tak nie potrafię) to w tej sprawie muszę się z Nim

zgodzić całkowicie. Niedaleko szukając, palę w takim palenisku w tym sezonie

i nie chcę mieć innego. Te moje spaliny, prawie bezdymne trafiają do

wymiennika oddalonego nieco od paleniska. Wiecie, co mnie ciągle zaskakuje?

Ze wystarczy dokonać kilku nawet drobnych zmian, ale "pasujących" do siebie

aby uzyskać niezły efekt.

Nawiązując do tego, co w sklepach- ludzie nie kupią czegoś dziwnie wyglądajacego

a na dodatek nowego. I tak produkuje się niby nowocześniej, ale ciągle tradycyjnie: piece na wszystko, w których wszystko pali się zupełnie nieprawidłowo. Widzieliscie może piec na węgiel, który nie powoduje

wydzielania sadzy ? A przecież jest to mozliwe. A już zupełnie ręce

opadają , jak sie ogląda próby palenia drewnem. Ludzie nie wiedzą

na ogół, że to paliwo w zasadzie gazowe i tak powinno być traktowane

w piecu. Ale kto ma im o tym powiedzieć?

Wracając do hypokaustum : nie bez przyczyny nasi średniowieczni przodkowie

palili te ogniska w czymś podobnym do tunelu-- w czymś takim są doskonałe

warunki spalania: dość duże prędkości gazów, dobre mieszanie i pewnie

niezła jakość bezdymnych spalin, co na pewno było ważne; nie mogli

sobie pozwolić na zasmołowanie lub nie daj Boże przeciekanie śmierdzących

płynów do komnat.

[adam_mk]

Sporo mi wyjaśniłeś.

Wygląda na to, że wkład kominkowy to badziewie i moda.

Adam M.

[hes]

Strach o tym głośno mówić, ale prawda bywa okrutna.

 

Wiecie, o co walczy teraz świat? Ten nadmiernie produkowany

dwutlenek węgla, który nam i naszym dzieciom może nieżle namieszać

w klimacie to także za sprawą naszych niedoskonałych pieców. Niedawno

w necie znalazłem notkę, ze zainstalowanie lepszego pieca w jednej tylko

rodzinie meksykańskiej (4 osoby) zmniejszy emisję CO2 o 1,5 tony/rok.

A używają tego pieca tylko do przygotowania potraw.

Czy nie warto i u nas ? Przy okazji zostanie więcej w portfelu.

I jeszcze na koniec: 25 milionów dolarów czeka na kogos, kto wymyśli

sposób pozbycia sie miliarda ton rocznie CO2 z atmosfery. Same USA

produkują tego CO2 ponad 5 miliardów ton rocznie...

[marynarka]

Witam zwolenników hipokaustum.Tez będe miec taki kominek, przy pomocy Forest- Natury.Będzie sie składał z 2 części- paleniska z szybą, poziomego"łacznika"- kanału, którym transportowane będzie ciepło do szamotowego bloku, w którym nastąpi jego akumulacja.Sam piec będzie miał wygląd skromny, nic z designerskich szaleństw.Forest stwierdził, że spaliny prawie zimne, minimalna ilośc.A więc znakomita ilośc ciepła zostaje de facto z u ż y t a zamiast wyleciec kominem. Do takiego pieca- bo to przeciez piec, a nie kominek- załaduję raz na 3 dni trochę opału, i jestem w stanie ogrzać calusieńki parter.To, co uniesie się ku górze na luzie podniesie temperaturę w pokojach na poddaszu o pare stopni. więc raczej je dogrzeję, niz będę ogrzewać.

Wydaje mi się, ze tu na forum w ogóle niewiele jest osób starajacych się efektywnie, a nie efektownie wykorzystać ciepło. Myśle, że takie prawdziwe hipokaustum, z kanałami transportującymi powietrze w ścianach , z dodanym cudem(wymiennikiem) grzejącym wodę, w przypadku domu murowego sprawdziłoby się lepiej niżDGP, gdzie palić trzeba codzien.Warunek- skupić się na wykorzystaniu mądrym tego, co daje matka-natura, zamiast obudowywac kominki Bóg wie czym.(niech miłośnicy pięknych i drogich kominków nie mają mi tego za złe, ale dla mnie pieknie -to zawsze będzie prosto i z głową)

Ale tez prawda jest, że o takim rozwiązaniu myślec trzeba w fazie projektu. Ja np. muszę wzmacniać płytę fundamentową w tym miejscu.Szamot ciężki jest.

Wykorzystanie takich pieców w domu drewnianym- a taki buduję , łączy się oczywiście z rezygnacją kanałów w ścianach.Czyli bardziej kominek kumulacyjny niż hipokaustum.

W ogóle warto by upowszechnić wszelkie idee w których trochę oszczędzamy naturę, wykorzystując ją mądrze, może myślę tak, bo żyję na Sląsku, a tu trudno o dobre powietrze...

[Jarek_St]

Dzięki. Czyli jesteś za układem, który w innym miejscu drewno spala w jak najlepszych warunkach dla tego procesu, a w innym zachodzi odbiór ciepła - czy to dla wody, czy powietrza. Hes czy mógłbyś zapodać kilka zdjęć twojego uczynku?

[brachol]

Do takiego pieca- bo to przeciez piec, a nie kominek- załaduję raz na 3 dni trochę opału, i jestem w stanie ogrzać calusieńki parter.

palac raz na 3 dni ogrzejesz parter? cos nie bardzo mi sie wydaje to mozliwe patrzac na piece kaflowe ktore po kilkunastu godzinach sa juz zimne ale moze to jakies lepsze rozwiazanie