Hypokaustum pędzone kominkiem.

[hes]

Potężnie wyciąga to powietrze po nagrzaniu sie komina,

wcześniej dym przeważnie nie ma ochoty iść do góry,

stąd okopcona górna krawędż otwartego kominka.

Ludzie znależli na to sposób w postaci wkładu itd. itp...

[lukol-bis]

Wy hes i fido na pewno nie macie kominków z otwartą komorą, ale macie dużą wiedzę na temat ich eksploatacji. Musze jednak coś wyprostować z waszych wywodów, bo trochę rozmijacie się z obiektywną prawdą. Wychładzanie pomieszczenia z otwartym kominkiem występuje w sytuacji, kiedy powietrze dostarczane do palenia jest w dużej odległości od kominka. Jeżeli powietrze to jest dostarczone bezpośrednio w okolicę paleniska, w ogóle nie występuje efekt wychładzania pomieszczenia. Jeżeli tego powietrza jest odpowiednia ilośc nie ma efektu zadymienia górnej krawędzi kominka. Rzeczywiście do kominka z otwartą komorą trzeba dostarczyć dużo powietrza do spalania, ale uzyskujemy w tej sytuacji optymalne warunki spalania paliwa. Cały problem polega tylko na tym, żeby większośc tej energii odzyskać, zamagazynować i później powoli czerpać ją z jakiegoś akumulatora. Temu właśnie służy system hypokaystum. Najlepsze warunki do odzysku tej energii powstają w sytuacji układu 2 kondygnacji (taka zresztą jest idea antycznego hypokaustum), to znaczy kominek w dolnej kondygnacji i akumulator ciepła na górnej kondygnacji. Jeżeli ktoś ma takie możliwości, polecam takie rozwiązanie.

Nie wiem dokładnie jaka będzie sprawnośc takiego układu, ale przypuszczam, że można dojść do wyników porównywalnych z wkładem kominkowym.

Pozdrawiam

[hes]

Myśle, że nie można mówić w przypadku otwartego kominka

o potrzebie dostarczania duzej ilości powietrza do spalania

i twierdzić, że dzięki temu spalanie przebiega prawidłowo.

Ta duża ilośc powietrza to zło konieczne, inaczej nie da sie palić.

W samym spalaniu bierze udzial, poprzez mieszanie się z gazami

palnymi, tylko niewielki procent przepływającego przez komorę

kominka powietrza (tlenu) reszta jest zbędnym balastem

wychładzającym spaliny. Energia cieplna wydziela sie w kominku

głównie w wyniku promieniowania (podczerwień) płomieni,

póżniej, po jako takim nagrzaniu obudowy, można liczyć na

konwekcję i oddanie stąd ciepła, które niestety w znacznym

stopniu zasysane jest do komina ( chyba że zamkniemy szyber)

W świetle tego wszystkiego zrozumiałe są próby zatrzymania

ciepła z kominka jako głównego żródła ogrzewania. Moim

skromnym zdaniem z kominka powinniśmy pozostawić tylko

ładną obudowę, cała reszta musi być gruntownie przebudowana,

a w tym, co powstanie, spalanie, jeżeli ma być ekonomiczne,

musi przebiegać zupełnie inaczej, ale czy naprawdę będziemy

chcieli mieć wtedy kotłownię w salonie ?

 

PS. Zaproponowałem wcześniej w tym wątku zmianę budowy

paleniska kominka w formie obudowy z szamotu w kształcie

odwróconej litery U,co wydaje mi się najbardzej optymalnym

rozwiązaniem, łączącym zachowanie widoku żywych plomieni

ze znaczną poprawą warunków spalania. Co zrobimy z tak

uzyskaną energią, to już inna bajka.

[mario_k]

hes

Czy mógłyś dokładniej opisać Twój pomysł? z tym odwróconym U?

 

Pozdrawiam

[hes]

W skrócie to tak: Na istniejącym palenisku kominka (jeżeli ktoś chce, może

zrezygnować z wkładu, co brzmi pewnie strasznie) stawiamy we wspomnianym

kształcie konstrukcję z cegieł szamotowych. To rodzaj tunelu długiego na tyle,

na ile pozwala nam głębokość paleniska kominka. Z rusztu rezygnujemy, bo

przy tym sposobie palenia jest niepotrzebny, a nawet szkodliwy. To co wylatuje

z tego tunelu, to cenne ciepło, które powinniśmy po drodze do komina

jakoś wykorzystać. Oczywiście jedynym wlotem powietrza jest wlot tego

kanału, całą pozostałą przestrzeń musimy zabudować. Nie chcę tu sugerować

jakiś gotowych rozwiązań, bo to zależy od cech kominka i może od naszych

pomysłów. Ważne żeby odciąć tzw. fałszywe powietrze lecące wprost do

komina.

Pozostawiam także Waszej inwencji wykorzystanie ciepła spalin, może ktoś

podzieli się pomysłami. Pali się w czymś takim prosto : po rozpaleniu drobnym

drewnem przesuwa się żar do przodu i dokłada drewna. Paląc się od przodu do tyłu, drewno pali sie znacznie dłużej i czystym, prawie bezdymnym płomieniem.

Przy każdym następnym podkładaniu drewna przesuwamy żar do przodu ,

w stronę wylotu spalin. Nie ma problemu z ciągiem i dymieniem do salonu.

Cegły można obudować kaflami (płytkami).

[Forest-Natura]

Witam.

Hes - trochę z tym powietrzem to namieszałeś

Tlen jest doskonałym katalizatorem procesu spalania i sam też ulega spalaniu, tworząc w połączeniu z węglem jedyny "słuszny" produkt czystego spalania czyli CO2. Im więcej go dostarczymy tym więcej energii uda nam się "wydusić" z paliwa w krótszym okresie czasu (a o to przecież nam chodzi w systemach magazynujących ciepło).

Czyli łopatologicznie - mamy np. 3 kg drewna, które spalamy przy maksymalnym dopywie powietrza w godzinkę by potem przez następne kilka godzin "rozkoszować" się znacznymi ilościami ciepła w rozgrzanym do kilkuset stopni szamocie czy innej masie kumulacyjnej.

Jeżeli powietrza (tlenu) dostarczymy w ilości niedostatecznej to niestety temperatura spalania będzie mniejsza, CO2 nie będzie prawie wcale, natomiast powstanie znaczna ilość trującego CO i kupa sadzy w przewodzie kominowym.

Pozdrawiam.

[hes]

Coś namieszałem, właściwy tekst poniżej.

[fido]

o ile mi wiadomoŁ

Do spalenia 1 kg drewna

+ w kominku otwartym potrzeba ponad 30 m3 powietrza.

+ W kominku zamkniętym około 8 m3.

 

1 kg drewna daje 3-4kW energii

 

jeżeli wasz kominek w szczytoej mocy ma 15 kW to 4-5kg drewna czyli

+ w kominku otwartym potrzeba ponad 120 - 150 m3 powietrza.

+ W kominku zamkniętym około 32-40 m3.

 

czyli:

w kominku otwartym to co ogrzejemy w domu -cieplutkie powietrze - wywiewa nam co około 3 godziny

czyli palimy - grzejemy i co 3 godziny w otwartym wywalamy na zewnątrz z dymem

[hes]

Wszystko to prawda, ale cały czas musimy pamiętać, że dostarczane

powietrze musi trafiać tam, gdzie trzeba, i musi sie przed spaleniem

polączyć z palnymi gazami w odpowiedniej ilości. NIe zawsze wystarczy

tylko doprowadzić powietrze, bo może sie okazać, ze mnóstwo tego

powietrza tylko niepotrzebnie przepływa przez palenisko, nie biorąc

udzialu w spalaniu.

Wracając do opisanego paleniska, to właśnie tam stwarza się dobre

warunki spalania. Każde polano drewna dostaje "swoje" powietrze,

płynące wzdłuż każdego kawałka drewna.

Przy przekroju ok. 20 X 20 cm tunelu mozemy w kominku wykorzystać

pozostałą przestrzeń do zbudowania systemu kanałów, które bedą już

namiastką rzeczonego hypokaustum, ale warto chyba pomyśleć o

rozbudowaniu calości.

[lukol-bis]

Z tego, co czytam powyżej jednoznacznie potwierdza, że co niektórzy znawcy nie mają kominka otwartego i prezentują wiedzę zasłyszaną gdzieś z boku.

Kominek otwarty spala drewno we własciwych proporcjach paliwa do tlenu, z małym nadmiarem powietrza. Dokładnie tak jak przedstawia to Forest-Natura. No może z tym katalitycznym wpływem tlenu trochę przesadził (tlen nie może być katalizatorem). Dodam jeszcze, że w zależności od szybkości palenia, kominek otwarty zwiększa lub zmniejsza pobór powietrza.

Przy właściwie usytuowanym doprowadzeniu powietrza nie zachodzi wychładzanie pomieszczenia, ponieważ powietrze w pomieszczeniu w ogóle nie bierze udziału w procesie palenia, jest tylko ogrzewane przez kominek i to nie tylko promieniowaniem, bo w znacznej mierze również konwekcyjnie. W prawidłowo wykonanym kominku otwartym jest deflektor, który powoduje zawirowanie spalin w stronę otworu komory paleniskowej i tu następuje częściowe odbieranie ciepła od spalin przez powietrze znajdujące się w pomieszczeniu. Jednak znaczna częśc energii jeszcze jest w spalinach i najnormalniej szkoda ją wysyłać prosto w komin. System będący przedmioten rozważań niniejszego wątku, jest idealnym sposobem zagospodarowania tej energii.

Pozdrawiam

[hes]

lukol-bis kominek jest tylko obudowanym z trzech stron

ogniskiem, takim samym, jakie rozpalamy na wolnym powietrzu.

Ognisko bierze do palenia tyle powietrza, ile zdoła zmieszać

z palnymi gazami z paliwa. O ile na wolnym powietrzu jest nam

dokladnie obojętne, co dzieje sie z powietrzem wokól ogniska,

to w mieszkaniu już nie. A w otwartym kominku płomień zasysa

powietrze z całego pomieszczenia i pcha je do komina. Jak chcesz

to zobaczyć na własne oczy, to przyłóz zapaloną świeczkę przy

górnej krawędzi dobrze rozpalonego kominka. Acha i jeszcze jedno:

nie ma czegoś takiego, jak ogrzewanie powietrza przez samo

promieniowanie. Powietrze jest przezroczyste i jako takie nie

przyjmuje podczerwieni. Nagrzewają sie tylko powierzchnie

przedmiotów, które "widzą" te plomienie i żar. Od tych powierzchni

nagrzewa się dopiero powietrze (konwekcja)

I jeszcze- piszesz, że powietrze z pomieszczenia nie bierze udziału

w procesie palenia. Może i nie, jak do kominka doprowadzi

się go kanałem z zewnątrz pod ruszt. Ale już to, co zmiesza sie z płomieniem

musi być wzięte z otoczenia. A jak tylko zamieni się w spaliny to

ucieknie przez komin. Pozdrawiam.

[mario_k]

Witam,

W piecu z otwartym paleniskiem (kominku też) ilość powietrza wyciąganego z pomieszczenia nie ma nic wspólnego z ilością powietrza potrzebną do spalania ponieważ ta pierwsza zleży od tzw. ciągu komina czyli różnicy ciśnień na obu jego końcach.

 

Co do pomysłu hesa to dosyć jest fajny ze względu na samą ekonomikę spalania. Warunek jest oczywiście aby dobrać odpowiednie proporcje budowanego "kanału spalania". No i oczywiście sprawnie wykorzystać ciepło spalin.

Hes widziałeś gdzieś takie rozwiązanie czy to "praca teoretyczna"?

 

Moim pomysłem jest zamknięcie tej komory drzwiczkami jak od normalnego kominka (no może nie w tych rozmiarach) i wpuścić powietrze z zewnątrz tuż za nimi tak aby jednocześnie:

- omywało szybkę.

- wpadało z przodu kanału (przód tył - relatywizm)

 

Pozdrawiam

[lukol-bis]

Teza o kolosalnym wyciąganiu ciepłego powietrza z pomieszczenia może była słuszna w odległych czasach, kiedy budynki były bardzo nieszczelne i wówczas nawet nie stosowano doprowadzenia powietrza bezpośrednio pod kominek, bo nieszczelnościami tyle go napływało, ze całokwicie wystarczało do spalania. Obecnie jeżeli nie doprowadzimy do kominka powietrza bezpośrednio z zewnątrz, po prostu proces palenia będzie zatrzymany, a jedynym efektem takich działań, będzie zadymienie pomieszczenia.

Dla mnie nie jest to czysta teoria, bo mam kominek otwarty, eksploatuję go i dokładnie wiem jak ten układ funkcjonuje. Podstawą każdego przepływu musi być dopływ czegokolwiek, żeby mogło to wypływać, tak więc to ogromne wychładzanie pomieszczenia przez kominek z otwarą komorą, przy dostatecznej ilości powietrza doprowadzonej z zewnątrz, jest juz teraz kwestią nieaktualną.

W jednym hes, przyznam Ci rację. Trochę za duży skrót myślowy zrobiłem z tym promieniowaniem.

Pozdrawiam

[Filo]

Witam,

 

może wyjątkowo jestem z wyobraźnią przestrzenną na bakier, niemniej nie jestem pewien czy dobrze sobie wyobrażam koncepcję "U". Czy można prosić o szkic poglądowy tego rozwiązania ?

[hes]

Witam

Przedstawione rozwiązanie podejrzałem ładnych kilkanaście lat temu, gdy na

bazarze kupiłem książkę " Ogrzewanie i klimatyzacja" Recknagel-Sprengel

(tlumacz. z niemieckiego) w której jest rysunek właśnie hypokaustum-

tu nazwane hypokaust. Realizowałem potem to praktycznie m.in. bratu,

kiedy w 1 dzień postawiliśmy własnego wykonania piec CO zrobiony (proszę

się nie śmiać) ze starego, poniemieckiego kaloryfera jako wymiennika ciepła,

z użyciem właśnie takiego wymurowanego paleniska. Brat palil w nim węglem

i był b.zadowolony z tego "pieca".

Jeżeli chodzi o wymiary wlotu, to myślę, że warto zrobić palenisko może

większe, zawsze możemy je zredukować, jak okaże sie za duże. Przekrój

zależy tu oczywiście od potrzeb (wielkości oczekiwanej mocy) i może od

posiadanych polan drewna, chociaż nie powinno się palić grubych kawałków

drewna (także w zwykłym kominku) Wymiar startowy to, tak myślę, 25X30 cm

(25 to wysokość) Dobrze jest palić tak, aby prawie całe światło wlotu było wypełnione paliwem, wtedy nie naplywa zbyt wiele zbędnego powietrza

górą, i z tego też względu nie warto przesadzać z wymiarami wlotu.

Długość kanału nie jest krytyczna, ważne żeby zaprojektować wylot spalin

w tylnej części tunelu przed ścianą kominka.

Palenisko chodzi doskonale w czasie palenia bez żadnego

przysłaniania wlotu, ale jak najbardziej mozna pomyśleć o jakimś zamknięciu,

po to chociażby, żeby regulować tempo spalania, a po zakończeniu palenia nie wychładzać całości.

P.S. Też mam problemy z przodem- tyłem paleniska.

I jeszcze dodam: w takim palenisku nie wystąpi zasmołowanie szyby,

jeżeli już bardzo chcemy jej użyć, bo ruch spalin jest inny, niż we

wkładach kominkowych. Pamiętajcie tylko- żadnego rusztu.

[hes]

Filo , wydaje mi sie, że wszystko już opisałem, nie chcę sie powtarzać.

Jeżeli chcesz zapytać o jakieś szczególy, jestem gotów Ci odpowiedzeć. Nie

chcę podpowiadać dokladnych rozwiązań, kazdy chętny eksperymentator

moze do sprawy podejśc indywidualnie, może rzecz się przy okazji udoskonali.

Ja rzuciłem ogólny zarys, reszta w Waszych głowach i rękach. Powodzenia.

[hes]

lukol-bis jeżeli mamy już być precyzyjni, to rzeczywiście w minimalnym

stopniu istnieje zjawisko nagrzewania się powietrza od zawieszonych drobinek

pyłu, które przejmują to promieniowanie. Tak więc w tym "skrócie myślowym"

jest ziarenko (drobinka) prawdy. Pozdrawiam.

[mendras]

Obawiam się, że problemem głównym w tym wątku jest chęć szczera, nie poparta dosyć jednak podstawową wiedzą a nawet, nieco ją lekceważąca. Ostatecznie nie trzeba być fachowcem w każdej dziedzinie i można kupić sobie jakąś gotową składankę Jednak kiedy chcemy być budowniczymi, dobrze jest jak wiemy o co nam chodzi i nie wyobrażamy sobie, że przechytrzymy prawa natury. Maksymalne spalanie nie zależy tylko od tlenu z powietrza ale też od możliwości uzyskania takiej temperatury, w której zdołamy dopalić to, co z każdego wesołego ogniska niestety i to w części nawet dosyć widocznej, zwiewa. Jeśli to nas nie interesuje, to nasze hipokaustum będzie tylko zabawką majsterkowiczów, nie wiedzących, że idee mogą być nudne i kosztowne. Dobrze jest też nie mieć siermiężnego stylu czwartej erpe w podejściu do poważnych spraw.

Bez filozofii: ( architektura i muzyka są tu jak najbardziej pomocne )

1. Ogień – jego widok, promieniujące ciepło i jego dźwięk – dla mnie ważne, ba, konieczne, zwłaszcza gdy za oknem nieciekawie.

2. Koszt tej przyjemności – jeden ogień, cuchnący zasiarczonym paliwem węglopochodnym w kotle c.o. (tak pali większość domostw na Śląsku) a drugi szaleje, tak jak lubię, w otwartym kominku szamotowym i choć ma długą trasę nad dach, to jednak daje do wiwatu.

3. Dla mnie za drogo ( a nie stać mnie na drogie inwestycje) i suma summarum, truję własną okolicę.

( kiedy paliłem tylko w kominku, dębem opałowym, lubiłem chodzić po ogrodzie, bo przypominał mi się zapach chleba z piekarni w dzieciństwie )

 

4. Nie ważne jak to nazwać, chodzi mi o to, by palić drewnem w czymś, co da czystość katalizatora i zatrzyma chociaż 80% z tej zwiewającej nad dach energii. (80% z około 20% tej, która pozostanie po nowych urządzeniach spalających)

5. Ogień, jak już powiedziałem, musi być. Za szybką niestety, ale tylko tak można mu dać maksymalnie popalić, zgazować wszystko co w drewnie siedzi i mieć chociaż dobry widok, bo z dźwiękiem już słabo.

Czy to będzie wkład, czy piec murowany, to kwestia jak kto lubi i umie się bawić. Ja, choć daję sobie jeszcze trochę czasu, chyba już wybrałem wkład 12 – 14 kW nominalnie, zamknięty w architekturze promieniujących ciepłem ław i szafy, z wydzieloną częścią na kombinację powietrznego centralnego do dwóch sąsiednich pomieszczeń i trochę grawitacji w przestrzeń najbliższą. Wspomagane to będzie, jak zajdzie taka potrzeba, nowym kotłem c.o., jego zamkniętym kanałem dymowym po drodze do starego a nieco teraz zmodyfikowanego hypokaustum ściennego. Tu się właśnie trochę łamię, czy nie dopalić tych wyziewów z pieca w murowanym palenisku i nie podkręcić przez to efektywność grzejników ceramicznych u góry na poddaszu. Jeszcze mam trochę czasu na ostateczną decyzję.

 

Na pierwszy rzut oka może wydawać się to dość skomplikowane, ale jest w tym prosta zasada. Trzeba śledzić tory ciepła, jakie wytwarza dobrze rozgrzane ognisko i czerpać z niego to co się da, za pomocą różnych elementów architektury wnętrza, od paleniska aż do izolacji w dachu. Nad dachem już tylko kawałek izolowanej rurki z otokiem. Nawiasem mówiąc, chcę w tym miejscu założyć jeszcze jedną zabawkę, ale muszę to najpierw dobrze przemyśleć i sprawdzić.

Dobrze jest też mieć wszystko w pobliżu, w centrum domu. U mnie wszystko rozkłada się wokół komina. Najniżej jest kotłownia, a przez ścianę, po drugiej stronie komina, otwarta przestrzeń dzienna.

 

Nie da się ukryć, że cholernie ciężką robotą jest cała ta konkretyzacja, wymiary, obliczenia, materiałoznawstwo i logistyka. Jeszcze ma być też pięknie. No ale to są szczegóły niepowtarzalne. Tak jak już mówiłem, do krawca chodzi się osobiście a pięknie jest, kiedy gra muzyka. Wolałbym mieć na to dodatkowe pieniądze i być tylko majstrem, no ale tym sposobem nikomu nie będę urywał jaj. Sobie na pewno. Co do kosztów, powinno się zamknąć w 15 tyś. razem z nowym piecem c.o. Tyle, że nie liczę wykonania a to niestety też kosztuje, być może nawet drugie tyle. Zaś za myślenie, czyli projekt (szyty na miarę garnitur ) powinno jeszcze więcej. Nawiasem mówiąc, fachowców rozliczałbym z ich wiedzy i umiejętności a nie narodowości. Tyle, że do tego tym bardziej trzeba mieć samemu pewien potencjał. To forum tych spraw nie załatwi, może tylko pomóc uświadomić co niektórym, że proste i dobre rozwiązania biorą się z wysiłku i wiedzy, a nie tylko z zamiarów.

 

Dla tych co ciągle nie wiedzą, hypokaustum jest kominem we wnętrzu domu. Dobrze zrobionym i wykorzystanym, ceramicznym kanałem dymnym, w którym jednakowoż praktykuje się kulturę ognistego ciepła. Wbrew pozorom nie są to za wysokie temperatury dla dobrej cegły a używając dziś sadpalu lub innego katalizatora, oraz właściwej końcówki nad dachem, nic się tam złego nie dzieje, nawet paląc dobrym węglem (co najmniej 23 kcal). Wystarczy od czasu do czasu wyczyścić. Całe piekło rozgrywa się nie w kominie ale w ogniu i jego najbliższej okolicy. Tam też toczy się batalia o czysty komin, przyjemnie ciepły w dotyku. W dzieciństwie nieraz spałem na rozłożystym zapiecku u mojej babci w górach. Po dniu spędzonym na nartach, było jak w niebie. Pachniało bukowym drewnem i suszonymi jabłkami (dymem też, bo u góry w kominie wędziły się różne smakowitości ). I bardzo smakowały pieczone na blasze podpłomyki z konfiturą z borówek.

Jest taki okres w życiu, kiedy człowiek zapomina w swej durnocie, że mądrzy ludzie zawsze byli i też chcieli by było ładnie i przyjemnie. Tyle, że ich mądrość nie wzięła się z nieba a z drogi, do niego. Taki dym.

 

Dla hesa,

tunele do wypalania cegieł, to w cegielni i to nieco inna bajka, choć niby podobnie się zaczyna.

[eRaf]

mendras,

fajny tekst, jakbyś ociupinkę go podrasował to jako gotowiec do "Świata Kominków", mógłbyś śmiało konkurować z Rolandem Buławskim

 

...Ja, choć daję sobie jeszcze trochę czasu, chyba już wybrałem wkład 12 – 14 kW nominalnie, zamknięty w architekturze promieniujących ciepłem ław i szafy...

jeżeli wybrałeś to pls podziel się jaki, model itd.

[mario_k]

mendras,

piękna powieść...

ale niewiele wnosi do dyskusji nad sposobem zorganizowania paleniska.

Napisz może jakie sa Twoim zdaniem wytyczne do projektowania sprawnego systemu spalania.

To już będzie coś...

Pozdrawiam