AMP 30.10.2007 17:41 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Października 2007 O czym Ty mówisz człowieku? 1. Najpierw pojedź do Barlinka. Zobacz jak wygląda produkcja. Potem policz ilość marketów budowlanych. Potem zobacz ile w nich jest rodzajów deski i w jakiej ilości. Pomnóż sobie jedno przez drugie potem podziel przez cykl produkcyjny i wyjdzie Ci jeden wynik: gadasz od rzeczy. 2. Każdy parkieciarz Ci powie, że stara podłoga jest stabilniejsza. Czyli deska barlinecka po przerobieniu, będzie lepiej wygladała niż deska barlinecka z pierwszego tłoczenia. 3. Jaka jest rożnica między tanim ciemnym dębem a drogim ciemnym dębem. Dobieraja w/g jakiegoś klucza (np. w dni płodne kierowniczki jest OK w niepłodne tandeta ) czy wpuszczają w drewno utwardzacz? ad 1. nigdzie się nie wybieram ad 2. jaki to ma związek ,człowieku deskę produkują na 2,2m - jak coś się spartoli przy produkcji, to ją skracają usuwając uszkodzone elementy - tak powstał "nowy standard" 1,1m; ad 3. ciekawe te Twoje klucze dąb jest dąb; ale sosna a dąb to już spora różnica (zresztą tak doświadczony profesjonalista jak Ty powinnien to wiedzieć) Informacje, które podałem to nie moje wymysły, lecz informacje uzyskane od dystrybutora Bo mity i legendy są wieczne a deska barlinecka za kilka lat i tak zniknie z rynku. A to ciekawe - podobne opinie słyszałem gdy rynkiem zawojowały panele - lata mijają, a to coś nadal jest w modzie i ludziska to to kupują. pozdrawiam Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
boorg 30.10.2007 21:51 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Października 2007 Drogi AMP: 1. Wysyłałem Cię do Barlinka z prostego powodu: abyś zobaczył sobie jak odbywa się cykl produkcyjny. I przekonał się, że deska 110 cm jest standartowym produktem. Zbyt duże jest zapotrzebowanie na taki produkt: pamiętaj, że oprócz Polski Barlinek zaopatruje również rynki europejskie a nawet USA. 2. Przerabianie deski z reklamacji nie jest niczym szczególnym u producentów. Dlatego Barlinek też tak robi. Ale podtrzymuje swoje słowa, że deska po ponownym przeszlifowaniu/wyszpachlowaniu/lakierowaniu, będzie lepiej wyglądać niż zrobiona za pierwszym razem. Jednak nie jest tego tak wielka ilość jak Tobie wydaje się: w skali kwartału jest to kilka tys. m2 różnych gatunków/selekcji. Przerabianie deski 220 cm na 110. Kilka znaków zapytania. - Jak to prosto zrobić: wystarczy przeciąć na pół. Ale trzeba odjąć minimum 3 mm na szerokość piły i 20 mm na wykonanie zamków/klików. Skąd wziąć brakujące 23 mm? - Budowa samej deski. Pierwszy gatunek dł. 220 cm na początku i końcu ma zatrzask wykonany ze sklejki. Deski dł. 110 cm zatrzaski mają zrobione w warstwie stabilizacyjnej: wyfrezowano je w sośnie. Czyli jak to jest przeróbka z reklamacji, to gdzie podziały się sklejkowe zatrzaski? Czyżby z 220 cm deski robili 110 cm i sprzedawali ją za połowę ceny? To gdzie tu ekonomia? Połowę sprzedać za pół ceny a drugą połowę wyrzucić. I jeszcze o kosztach przeróbki nie wspomnę. Taniej wyjdzie wrzucić to do pieca. - Usuwanie uszkodzonych elementów. Jakbyś zobaczył jak wygląda wycinanie uszkodzeń z deski i ich naprawa sam byś powiedział, że napewno nie opłaca się taka zabawa. A szczególnie przy produkcji masowej, gdzie zatrzymanie taśmy zbyt dużo kosztuje a nie ma tłumu ludzi na zabawę z frezarkami i dłutkami aby nadążali z naprawą uszkodzeń. - Błędy produkcyjne. Normalna rzecz. Czasem naprawa jest bajecznie prosta (wady lakieru) albo niemożliwa (jak paleta spadnie z widlaka bokiem na ziemię). Jednak cięcie deski 220 cm na mniejsze jest rzadkością: długa deska jest droższa dlatego produkcja/sprzedaż jest bardziej rentowna/opłacalna. Też kiedyś myślałem tak samo jak Ty: krótka deska powstała z długiej. Ale prawda okazała się bardziej skomplikowana: krótka deska została wymyślona po to aby mniejsze punkty handlowe nie wycofały się za sprzedaży deski. Sprawa była mocno napięta, bo markety dawały ceny detaliczne takie w jakich mniejsze punkty kupowały deskę - rzekomo w cenach hurtowych Barlinka. 3. Jeszcze raz przeczytałem Twoje założenie tania deska/twardość drewna. Czyli płacę za deskę 70 zł mam tandetę a płacę 140 i mam OK. Ale prawda jest taka, że deskę 110 cm w cenie 70 zł/m2 można kupić: olchę, grab, buk, jesion, dąb, wiąz. Ale za deskę 220 cm w cenie 70 zł nic nie kupię a za 90 zł kupię buk, dąb, jesion. Za 140 zł (a nawet i taniej) w desce 220 cm też kupię: olchę, grab, buk, jesion, dąb, wiąz i całą masę innych razem z egzotykami. Jak pokazuje powyższe wyszczególnienie dąb, jesion i buk kupię w każdym przedziale cenowym. I dlatego pytałem się na jakiej podstawie twierdzisz, że tańsze jest miękkie a droższe twardsze, kiedy mówimy np. o dębowych frezach, gdzie pierwszy kosztuje 70 zł, drugi 90 zł a trzeci 140 zł (w każdym wypadku frezy są grubości 3,5 mm). Informacje uzyskane u dystrybutora: największe źródlo plotek. Czasami wymyślają takie rzeczy, że ręce opadają. Jak chcesz przetestować dystrybutora zadaj mu pytanie: jakim lakierem i podkładem są lakierowane deski (nazwa producenta lakieru) i czy takim samym lakierem maluje się deskę pięcio- i siedmio-warstwową. Sądze, że konkretnej odpowiedzi na tak oczywiste pytania nie otrzymasz. Ale produkty sprzedawane w markecie, opisze Ci łącznie z numerami ich partii produkcyjnej. P.S. Słowo odnośnie olejowanej deski barlineckiej. Deskę taką dopiero trzeba zaolejować (nawet Barlinek zaleca wykonanie olejowania tuż po położeniu). Ilość oleju nałożona na deskę w trakcie produkcji (niby 3 warstwy ) jest tak minimalna, że po pierwszym myciu podłogi (jak zrobisz to za dokładnie) cały olej zmyje się z Twojej podłogi. A surowe drewno nie jest zbyt odporne na zabrudzenia i wodę. Deska barlinecka siłą rzeczy na naszym rynku powoli robi się synonimem taniochy. Jak Cię nie stać na prawdziwą podłogę drewnianą, kup se deske barlinecką - można powiedzieć, po zasiegnieciu opinii np. na forum Muratora. A Barlinek raczej chciałby być porównywany z Kahrsem i Paradorem a nie z panelami laminowanymi. Dlatego deska barlinecka zniknie jako marka handlowa a pojawi się pod nową nazwą (nie wiem może Barli3nek ). Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
AMP 31.10.2007 19:32 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 31 Października 2007 3. Jeszcze raz przeczytałem Twoje założenie tania deska/twardość drewna. Czyli płacę za deskę 70 zł mam tandetę a płacę 140 i mam OK. Ale prawda jest taka, że deskę 110 cm w cenie 70 zł/m2 można kupić: olchę, grab, buk, jesion, dąb, wiąz. Ale za deskę 220 cm w cenie 70 zł nic nie kupię a za 90 zł kupię buk, dąb, jesion. Za 140 zł (a nawet i taniej) w desce 220 cm też kupię: olchę, grab, buk, jesion, dąb, wiąz i całą masę innych razem z egzotykami. Jak pokazuje powyższe wyszczególnienie dąb, jesion i buk kupię w każdym przedziale cenowym. I dlatego pytałem się na jakiej podstawie twierdzisz, że tańsze jest miękkie a droższe twardsze, kiedy mówimy np. o dębowych frezach, gdzie pierwszy kosztuje 70 zł, drugi 90 zł a trzeci 140 zł (w każdym wypadku frezy są grubości 3,5 mm). Z pozostałymi wywodami nie będę polemizował - masz wiedzę, co widać. Czy jesteś nie omylny w każdej z powyższych kwestii - nie wiem. Co do tego porównania - chodziło mi wyłącznie o kwestię wierzchniej warstwy (pozostałe dwie są identyczne). A tu jeśli mamy deskę z warstwą np klonu czy brzozy i do porównania dąb bądż jesion - to dla mnie jest oczywiste że te dwa ostatnie, ze względu na wyższą twardość będą trwalsze. Mylę się? A jednak coś dodam A Ty w Barlinku byłeś - widziałeś, wiesz??? A co do Kahrs'a - jest coś innego w budowie jego deski trójwarstwowej? Co do konserwacji - Karsh też zaleca impregnację deski olejowanej po jej ułożeniu - mimo iż kosztuje ona kilkakrotnie więcej za m2. Co do kosztów parkiet/deska - zależy od regionu! W mojej okolicy polożenie parkietu (robota, klej, lakier czy co tam jeszcze trzeba = 55zł/m2) + materiał a ten w zależności od rodzaju drewna można mieć już od 35-40zl/m2 pozdrawiam Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
boorg 31.10.2007 22:51 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 31 Października 2007 ...A jednak coś dodam A Ty w Barlinku byłeś - widziałeś, wiesz??? A co do Kahrs'a - jest coś innego w budowie jego deski trójwarstwowej? Co do konserwacji - Karsh też zaleca impregnację deski olejowanej po jej ułożeniu - mimo iż kosztuje ona kilkakrotnie więcej za m2... Nie mam patentu na nieomylność. Piszę o tym o czym wiem z doświadczeń/obserwacji własnych: jeżeli one są niepełne - moja wiedza również taka jest. Byłem w Barlinku. 3 razy. W swojej karierze ułożyłem kilka tysiecy m2 deski barlineckiej. Znałem ich produkty jak mało kto. Zaczynałem od deski klejonej na pióro-wpust 5 warstw lakieru (barkiet). Potem były promocyjne deski klejone na pióro-wpust z 3 warstwami lakieru (majster). Następnie pojawił się barkiet z 7 warstwami lakieru a majster zgrubiał do 5 warstw lakieru. Obydwa były jeszcze klejone na pióro-wpust. Po kilku miesiącach pojawił się barclick maestro i hybryda okleiny z okleiną (victoria). Potem pojawiło się cudo 110 cm i... ...skończyłem: dosyć miałem układania deski barlineckiej. Jaka jest różnica miedzy Kahrsem i deską barlinecką: powalająca. Przede wszystkim jakość wykonania. Jak będziesz miał możliwość/chęci porównaj obie deski. Zreszta barlinek nie wytrzymuje porównania z żadnym znanym mi produktem trójwarstwowym. Deska barlinecka to taka typowa masówa. Widzisz impregnacja to jest zupełnie co innego niż olejowanie. Impregnujesz podłogę aby zabepieczyć krawędzie klepek. I robisz to tylko w wypadku podłóg lakierowanych. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Staszek budowniczy 01.11.2007 08:42 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 1 Listopada 2007 Taką odpowiedź jaką udzielił boorg udzieli każdy szanujący się parkieciarz .Generalnie Barlinek bardzo się ceni ale jakość ich produktów woła wielokrotnie o pomstę do nieba . Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
AMP 01.11.2007 15:05 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 1 Listopada 2007 Byłem..., ułożyłem ... Znałem ... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
amber 05.11.2007 09:13 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 5 Listopada 2007 Chciałem dodać jeszcze kilka informacji o BarlinkuDeska 1,1 produkowana jest na potrzeby marketów ze względów logistycznych ( składowanie) Przy tak dużym zapotrzebowaniu na deskę przez markety bzdurą jest informacja o drugim gatunku ( Barlinek musiałby celowo produkować drugi gatunek ) Informacje które przekazują sprzedawcy o tym że w marketach sprzedawany jest drugi gatunek wynika tylko z tego że nikt przy zdrowych zmysłach nie zapłaci dwu lub trzy krotnie więcej za taki sam produkt Deska barlinecka jest niewiele twadsza od deski sosnowej , a wynika to z tego że warstwa drewna dąb, buk,jesion itd jest zbyt mała aby w znaczący sposób podnosiła twardość deski i wynosi ok 3 mm. natomiast pozostałe elementy deski są wykonane z drewna iglastego sosna , świerkAby wyeliminowć stukanie deski jakiś czas temu Barlinek dopuszczał przyklejenie deski do podłoża za pomocą kleju UZIN , ale nie wiem czy teraz jest to praktykowane Wszystkie deski trójwarstwowe produkowane są w takiej samej technologii iróżnice są niewielkie Dodam że Barlinek ma najnowszą linię do produkcji podłóg w EuropieTo na razie wszystko Pozdrawiam Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
anpi 05.11.2007 10:22 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 5 Listopada 2007 A ja jestem zadowolony z deski barlineckiej. Kupowałem jesion 3-lamelowy dł. 1,1 m, w Castoramie. Ułożyłem sam. Dywanu nie mam, więc odbarwień nie zaobserwowałem (leży prawie od roku). W porównaniu do paneli - nie ma porównania, deska jest cichsza, ładniejsza i milsza w dotyku. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
arktyk 03.03.2008 12:00 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 3 Marca 2008 A czym się różni deska barlinecka 7 krotnie lakierowana od lakierowanej 5 krotnie - chodzi o walory użytkowe i dlaczego (czy to jest zasadne) kosztuje dużo więcej. Może inaczej - czy warto kupić deskę lakierowaną 7 krotnie, czy różnice w późniejszym uzytkowaniu takiej deski uzasadniają dwukrotnie większą cenę.Czy może jednak dać sobie spokój i po prostu wybrać sporo(?) droższy parkiet. Pozdrawiam, Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Darek Rz 03.03.2008 12:33 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 3 Marca 2008 A ja jestem zadowolony z deski barlineckiej. Kupowałem jesion 3-lamelowy dł. 1,1 m, w Castoramie. Ułożyłem sam. Dywanu nie mam, więc odbarwień nie zaobserwowałem (leży prawie od roku). W porównaniu do paneli - nie ma porównania, deska jest cichsza, ładniejsza i milsza w dotyku. Witam To samo ja moge napisać . Jestem zadowolony i wcale mi barlinek nie płaci za takie opinie . Układa sie błyskawicznie (robiłem to sam ) ,wygląda pięknie . Co do twardości to oczywiści jest to pojęcie względne -mi upadł ciężki śrubokręt końcówką na deski - oczywiście zrobił wgłębienie na jakieś 1,5 mm . Ale czy taki sam śrubokręt upuszczony na parkiet nie zrobi śladu ? ...wątpię . Co do ciemnienia ,blakniecia części desek które są bezpośrednio nasłonecznione to przecież producent na swoich ulotkach reklamowych pisze że jest to nieuniknione jednak ciemnieje cała podłoga z czasem . Ta częśc na słoncu szybciej w cieniu wolniej ,ale po kilku miesiącach wszystko się wyrównuje - u mnie tak było . Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
kachna28 03.03.2008 16:12 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 3 Marca 2008 Ja negatywną opinię o desce barlineckiej słyszałam już od ponad 2 lat. Dlatego "z premedytacją" kupiłam na Allegro deskę barlinek pozaklasową: badi i dąb espresso -cena 65zł/metr. Planuję kłaśc ją w sypialniach-głównie ze względu na ogrzewanie podłogowe -da salonu na pewno bym jej nie kupiła, a tym bardziej gdybym miała dac za nią 150-160zł (zgodnie z cennikiem). Co do kupionej przeze mnie pozaklasowej -to i tak jestem mile zaskoczona Badi jest piękne -chociaż główną wadą są ubytki lakieru -ale specjalnie wzięłam z 15% zapasem (parkieciarz się będzie "gimnastykował" ). Zaś dąb szczotkowany espresso- jest w zasadzie bez zarzutu -i sama nie wiem czemu jest pozaklasowy? Dąb (real foto): http://foto3.m.onet.pl/_m/b3034c1dd41af297a984efa709a44b87,5,19,0.jpg Badi (real foto): http://foto2.m.onet.pl/_m/f996cb33506aeb81fd4cbed23d248f36,5,19,0.jpg Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
markal2 03.03.2008 17:14 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 3 Marca 2008 Nie będę się ty rozpisywał . Powiem krótko:Barlinek jest "liderem " na rynku w sprzedaży ale ILOŚCIOWEJ .Jeżeli chodzi o jakość to nawet chiny robią lepsze podłogi .Faktycznie D.B jest dość miękka ( zależnie od rodzaju drewna na wierzchu)Dąb nie jest twardym drewnem ( 3,8 w skali brinella).Sprzedawałem do niedawna Podłogi w dużej sieci sklepów ( nie market) i osobiście polecam : KAHRS lub Baltic wood. ALE NIE BARLINEK i to jeszcze w supermarkecie za 60 zł Pozdrawiam http://www.paneleiwykladziny.e-biznes.org Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
duśka1719503061 06.03.2008 10:20 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 6 Marca 2008 A ja mam od 4 lat Barlinka w mieszkaniu na podłodze i zamierzam też położyć w domku, gdy już będę wykańczać. Kupiłam wtedy w Obi czy Nomi, nie pamiętam i to jedną z tańszych. Jakość bez porównania lepsza od paneli. Fakt, że nasz fachowiec to mistrz nad mistrze, więc może to po trosze i jego zasługa, ale na prawdę nie ma się do czego przyczepić. Podłoga jest na prawdę ładna, nie elektryzuje się, cieplejsza w dotyku i milsza niż panele (wiem, bo moi rodzice położyli panele). Moja mama dwa razy w tygodniu musi ścierać te panele, bo pełno na nich kurzu a ja raz na dwa, trzy tygodnie a to i tak tylko profilaktycznie. Teraz rodzice robią remont w domku na wsi i kładą właśnie Barlinka. Dla mnie to podłoga pierwsza klasa. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
gianti 06.04.2008 08:37 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 6 Kwietnia 2008 możliwe że 4-6 lat temu deska barlinecka miała jakość wystarczającą do tego aby mówić o nie pozytywnie - ale każdy produkt masowy tworzony przez firmę która nie ma przynajmniej 50 letniej tradycji i nie dba o swój wizerunek - jest podzielony na pewne etapy - a ostatni etap to tzw. "dojenie krowy" - kiedy się jeszcze sprzedaje - ale ma się czerpać z niej jak największe zyski - masówka - a następnie producent wprowadzi nowy produkt - o innej nazwie - i od początku. I produkt : deska barlinek już chyba wszedł w ten etap Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
kachna28 06.04.2008 08:50 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 6 Kwietnia 2008 Wczoraj byłam w salonie z podłogami -mieli tylko barlinka, jak zapytałam o Baltic Wood -to stwierdzili że nie handlują "farbowanymi podłogami" bo barlinek to "najwyższa jakośc" -osłabili mnie i wyszłam....(z tego co ja wiem baltic jest najlepszy z polskich podłóg -robią w 80% na export -porównywalni ze szwedzkimi deskami). Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
mynia_pynia 06.04.2008 10:57 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 6 Kwietnia 2008 A mi się wydaje, że ludzie wierzą bezgranicznie w reklamy, nie mają swojego zdania, nie ufają innym producentom nie reklamującym się. Ostatnio koleżanka mnie osłabiła mówiąc, że jest podłamana, bo podłoga, którą sobie wybrała kosztuje 250zł za m2 a tak chciała mieć drewnianą, więc jej mówię, że ja będę sprowadzać podłogę w całości ze słowackiego drewna suszonego i wyjdzie max 150zł za 1m2 to, co za różnica czy zamówię 150 czy 300m2 - a ona że chciała "Barlinka" - he he he - jaka to drewniana podłoga, nie zrozumiałyśmy się kompletnie. Zostałam z "rozdziawioną koparą" jak można za "panel" tyle kasy wywalić i śmieć twierdzić że to drewno ! Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
arktyk 06.04.2008 16:25 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 6 Kwietnia 2008 Barlinek to panel drewniany. Ostatnia 3 warstwa tej podłogi to szlachetne drewno liściastych drzew. Dwie poprzednie warstwy to drzewa iglaste. Tak więc barlinek to drewniane podłogi. Co do jakości to jak widać z lektury poprzednich wpisów zdania są mocno podzielone. Ja jednak uważam że za 150 zł lub więcej - zamiast wybierać barlinek lepiej połozyć parkiet i ja chyba tak zrobię. Pozdr, Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
kachna28 06.04.2008 16:36 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 6 Kwietnia 2008 zamiast wybierać barlinek lepiej połozyć parkiet i ja chyba tak zrobię Gdyby nie podłogówka w całym domu -to na 100% też wybrałabym parkiet (w mojej okolicy parkiet dębowy z ułożeniem to koszt 50% barlinka)... a tak będzie aldo Tarkett albo Baltic -ewentualnie 2warstwowy merbau z DLH (ok 140zl/metr) Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Andriu 07.04.2008 07:00 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 7 Kwietnia 2008 powiedzcie co sądzicie deskach podłogowych z bambusa, czy takie cudo można szlifować, czytałem na ofercie w castoramie, że twardość ma 4,3 w skali brinella czyli dużo więcej niż dąb. Bardzo mi się podoba no i cena około 88zł za m2 są to deski bez żadnych podkładów z sosny czy świerka i na całej grubości tylko bambus. Czy ktoś z was ma u siebie i użytkuje taka podłogę??? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
ZABRA 07.04.2008 16:27 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 7 Kwietnia 2008 A ja mam od 4 lat Barlinka w mieszkaniu na podłodze i zamierzam też położyć w domku, Moja deska - mam wrażenie - że właśnie "życia" w domku nie wytrzymała: ciągły piasek wnoszony z ogródka przez dziecko i psa oraz dorosłych, którzy tylko na chwilkę do pokoju. Mam też od 4 lat i stanowczo nie polecam!!! Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Recommended Posts
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.