Miesięcznik Murator ONLINE

Skocz do zawartości

PANELE drewniane, deska barlinecka - producenci, układanie, wzory, realizacje, opinie


Turner

Recommended Posts

mój mąż w ramach oszczędności po zakupie domu większośc spraw związanych z wykończeniem robi sam i świetnie mu to wychodzi :)

postanowił również wraz z pomoca kolegi położyć deskę barlinecką na powierzchni 45 mkwe. (salon i hol). czy ktoś ma podobne doświadczenia? tyle naczytałam się że deskę barl musi kłaść fachowiec. jakie są wsze doświadczenia i opinie. pocieszcie.. powiedzcie że jest to mozliwe :) dajcie rady :) dzięki

 

Można nawet samemu!

Napewno lepiej jak połozy to fachowiec. zawsze jest mozliwoś czepiania się jeżeli coś tam nie wyjdzie. To tak pół serio-pół żartem.

 

Jest lepiej kiedy jeszcze nie ma futryn i opasek drzwiowych.

zacząc muszą od ściany. Ściana musi by ustawiona prostopadle do drzwi. Sprawdzic. Inaczej wyjdzie krzywo. Drzwi mam nadzieję leżą na przeciw okien!?

Napewno muszą miec trochę potrzebnego sprzętu. W załączonym opisie układania wszystko jest podane. Czytac i kłaśc. A przynajmniej zacząc. Problemy przyjdą same. Wtedy daj znac. Ja układam sam i wychodzi to najlepiej.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Odpowiedzi 659
  • Utworzony
  • Ostatnia odpowiedź

Najaktywniejsi w wątku

  • 1 month później...
Witam, szukając deski znalazłem deski o grubości 10mm i 14-15mm. W całym domu mam ogrzewanie podłogowe. Czy różnica między tymi podłogami na ogrzewaniu podłogowym będzie duża? Jak ma się jakość podłogi o grubości 10mm do 15mm?

 

Drewno na ogrzewanie podłogowe może miec maksymalnie 30mm grubosci!

Najbardziej optymalne są grubości rzędu 8-16mm.

W Twoim przypadku grubośc 10mm jest bardziej wskazana.

Grubości drewna mają wpływ na koszt energii potrzebny do ogrzania pomieszczenia.

Musisz przede wszystkim zapytac sprzedawcę czy producent zaleca te wyroby na ogrzewanie podłogowe. Taka wskazówka musi byc na piśmie.

Deska wielowarstwowa typu Barlinek o grubości 10mm musi byc bezwzględnie klejona do przygotowanego wcześniej podłoża.

Grubośc 15mm powinna również byc klejona do podłoża ale nie musi.

W obu przypadkach podłoże musi byc zgodnie z protokółem wygrzane i sprawdzone pod wzgklędem wilgotności maksymalnie 1,5% jżeli wylewka jest cementowa i 0,3% gdy jest z anhydrytu. Wilgotnośc mierzymy metodą karbidową CM. Wylewka (podłoże) musi byc zwarte nie piaszczące, stabilne, nie spękane, równe 2mm prześwity pod 2metrową łatą mierniczą. Powinno by bez twardzieli powierzchniowej.

Deski powinny miec wilgotnośc 7%. Również dla trwałości takiej posadzki ważna jest grubośc warstwy użytkowej. Deska barlinecka ma zaledwie 3mm warstwy użytkowej. Grubosc ta daje możliwośc jednokrotnego cyklinowania. A to znaczy, że są krótko żywotne. Maksymalna warstwa wierzchnia aby deska zachowała stabilnośc to 2mm. Ponizej tej grubosci zaczynają się problemy.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

drodzy panstwo czytałem i czytałem i oczy przecierałem ze ździwienia!

Jetem mgr inż. technologii drewna. pracuje u jednego z największych producentów podłóg na świecie. Moja praca polega na szukaniu nowych technologii i porównywaniu osiągnięć konkurencji, z uwagi na wykształcenie uważam, że posiadam niezbędną wiedzę (budowa drewna, przerób i wykończenie) aby czuć się osobą kompetentną dla sprostowania wywodów niektórych "specjalistów".

 

1. podłoga warstwowa dzięki naprzemiennym ułożeniu różnych przekrojów elementów drewnianych połączonych za pomocą klejeniu UF posiada największą stabilność wymaiarową. lite drewno w kazdym z kierunków zmiania wymiar inaczej; tzn. w kierunku stycznym i promieniowym znacznie bardziej niż w kierunku wzdłużnym. skurcze od2 nawet do 20% w zalezności od gatunku. 2. powyżej wilgotności 30% ( punkt nasycenia włukien) drewno nie pęcznieje! czyli wilgotość użytkowa drewna wynosi od 6 do max 15%

3. zaden z producentów nie stosuje lakierów PUR. Są one szkodliwe i zawierają zbyt wiele związków VOC, dodatkowo emisja rozpuszczalników w naszym kraju jest stopniowo ograniczana, co wymusiło przejście na lakiery AKRYLOWE.

4. Twardość - w zależności od gatunku i bzdurą kompletną jest że 10mm drewna litego ma większa odporność na uderzenie niż 3,0mm. materiał drzewny jest na tyle anizotropowy że już w obłogu który posiada wg PN powyżej 1,2mm (nie jest już okleiną) ma taką samą odporność na uderzenia, a test z kulką stalową to test Du'Pointa i z opisu w którymś wcześniejszym poście wynika że został przeprowadzony zupełnie niewłaściwie.

 

podsumowując: deska 3 warstwowa jest stabilniejsza od parkietu (brak szpar), przy zawilgoceniu nie zniszczy się jak cała jak parkiet bo jest lakierowana od spodu. lakier jest Akryloway CERAMICZNY i utwardzany UV conajmniej 4 warstwy. na parkiety wciąż "wylewa" się poliuretany, które są niezwykle trwałe ale i znacznie bardziej szkodliwe. parkiet odnawiać można kilkakrotnie deskę lakierowaną najwyżej raz, alternatywą są deski olejowane, które pielęgnuje się często i jest to pracochłonne ale ich żywotność jest o wiele wyższa (dla pomieszczen o niskim poziomie użytowania). jeśli ktoś szuka deski do przedpokoju lub innych miejsc o większym natężeniu ruchu polecam deski z serii PROFESIONAL.

 

porównanie firm: wg testów tabera (ścieralność podłogi) dla najlepszych lakierów danej firmy 1. 7000 obrotów Barlinek 2. 6500 Tarkett i Karsh 3. 6000 Paraor, balticwood

 

 

na koniec coś osobistego Pan gosth34 to chyba parkieciarz, któremu "klik" w deskach warstwowych odebrał klientów, bo taką deskę przy odrobinie cierpliwości i przeczytaniu ulotki każdy średnio sprawny człowiek ułoży. Nie ma pojęcia na temat technologii, norm VOC i emisji formaldechydu oraz wpływu tych substancji na zdrowie człowieka.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

pytanie dla technologa drewna :

dlaczego duze firmy produkujace podłogi w desce jednolamelowej szer ponad 18 cm przyklejana po podłoza na klej nie stosuja tylko dwuch warstw drewna .czy taka konstrukcja jest własciwa 6 mm drewna twardego na wierzchu i poprzecznie ułozone 15 mm brzozy pocietej na waskie lamelki 20 mm szer.czy lepiej uzuć sklejki zamiast listew.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

na koniec coś osobistego Pan gosth34 to chyba parkieciarz, któremu "klik" w deskach warstwowych odebrał klientów, bo taką deskę przy odrobinie cierpliwości i przeczytaniu ulotki każdy średnio sprawny człowiek ułoży. Nie ma pojęcia na temat technologii, norm VOC i emisji formaldechydu oraz wpływu tych substancji na zdrowie człowieka.

 

Pan sie ma zupełnie nieźle wykonuje posadzki w całej polsce i jest dosyć znany..

 

Pan zaś jest może i dobry w teorii...ale..chetnie zaproszę na odnowienia niektórych cudownych wyrobów..z 3mm warstwą drewna..

 

I zechce Pan klientowi wyjaśnic bezposrednio na budowie jak to wgnioty rysy powstałe przez 5 lat użytkowania głebokości od 0,5 do 1,5 mm wycyklinować..i polakierować i na dodatek nie klejone tylko ułozone pływająco i na krzywym podłożu..chetnie też obaczyłbym Pana wykonanie takiej usługi..Pozdrawiam

 

 

P.S jakaz to chemia którą stosuje nie mieści sie w normach ?????????ma Pan pojęcie wogóle co Pan podważa???i w związku z tym skad pomyusł co szkodzi jak nie wiadomo co???

 

Gdzież to ja napisałem ze deska warstwowa jest szkodliwa chemicznie :o :o :o dla uzytkownika..no ja perosze argumenty a nie wycieczki..szkoda ze masz tylko 1 posta..po 300 moze sobie kazdy by zweryfikował co nieco.. :wink:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Po pierwsze Kleje UF są to kleje Formaldehydowe rakotwórcze o czym Pan nie wspomniał. Oczywiście są ograniczenia w wydzielaniu się tych rakotwórczych gazów do 0,1. Pański produkt na podłodze plus nowe meble klejone UF – dają już całkiem sporą ilośc tych szkodliwych rakotwórczych gazów.

Po drugie stabilnośc najwiekszą osiągną te produkty wtedy gdy wszystkie elementy warstwa wierzchnia (mniej) stabilizator i przeciwciąg będą cięte w ryfcie lub półryfcie. Niestety tak nie jest.

Często spotykam się z deskami typu Barlinek których elementy cięte są jak leci i te elementy są razem klejone. Siły powstających w nich naprężeń pod wpływem zmian klimatu raczej się sumują a nie znoszą. Celem wynalazcy tych produktów (firma Khaers) oczywiście miała być podniesiona stabilnośc i oszczędnośc drewna (warstwa wierzchnia). Przyjmuje się 30% podwyższoną stabilnośc tych wyrobów.

Po trzecie lakiery PUR oznaczaja lakiery poliuretanowe a te są również wodorozcieńczalne.

Świat a przynajmniej Europa odchodzi od lakierów syntetycznych (rozpuszczalnikowych).

Od 2000 roku zakaz używania lakierów rozpuszczalnikowych przez tamtejsze rzemiosło. Niemcy ograniczyli produkcję do około 50-60%. Firma Uzin odchodzi od syntetyków w całej gamie swojej produkcji itd.

Lakiery wodorozcieńczalne poliuretanowe jednoskładnikowe są nieszkodliwe jeżeli ich się nie pije. Lakiery poliuretanowe dwuskładnikowe zawierają w składniku B izocyjanian a ten jest szkodliwy ale łatwiej jest usuwany z lakieru wodorozcieńczalnego niż z lakierów typu DD- desmofen/desmodur. Jeżeli piszę na forum to piszę przede wszystkim o lakierach PUR wodorozcieńczalnych i tych lakierów jestem zwolennikiem z wielu powodów.

Po czwarte zgadzam się, że twardośc zależy od gatunku drewna. A wszystko zależy co mamy zamiar robic na posadzce z drewna. Jeżeli będziemy tańczyc w szpilkach to na pewno lepiej na litym parkiecie czy desce. Twardośc gatunku jest ta sama jedynie zużycie 3mm warstwy wierzchniej (deska barlinecka) jest bez porównania szybsze. To ja opisałem sposób w jaki przedstawiam klientowi różnice twardości różnych gatunków drewien. Przez 1,5m długa rurę plastikową o średnicy 32mm spuszczam kulkę łożyskową 30mm na kilka gatunków drewna, następnie pokazuję klientowi różnice w śladach pozostawionych przez kulkę. Można również zmierzy twardośc danego drewna w ten sposób trzeba jednak zrobic kilka sladów i je zmierzyc suwmiarką a nastepnie obliczyc srednią która jest wzgledną wielkością śladu.

Ale nie zgadzam się, że brak szpar. Często widuję nie tylko szpary między elementami desek trójwarstwowych ale również odklejające się klepki (warstwa wierzchnia), popękane elementy warstwy wierzchniej, sfalowania tudzież inne deformacje. Oczywiście wpływ na powstawanie tych deformacji ma nie tylko producent ale również montażysta (parkieciarz często licencjonowany) ale również użytkownik dorzucic mogę tutaj również inne przyczyny.

Ciekawi mnie lakierowanie desek trójwarstwowych od spodu. Do tej pory było i jest mi wiadome, że parkiet z bambusa jest lakierowany ze wszystkich stron.

Jeżeli deska trójwarstwowa jest lakierowana od spodu to jedynie wydłuży się okres wnikania wilgoci w drewno i to pewnie nieznacznie może trzy cztery tygodnie. Ale co będzie z wnikaniem pary wodnej przez mikroszczeliny. Lub jeżeli zablokujemy od góry mikroszczeliny preparatem uszczelniającym to jak wydostanie się wilgoc od spodu o której Pan pisze. Według mnie wniknie tym chętniej w drewno.

Cała rzecz polega na tym, że 3mm warstwy wierzchniej to o wiele za mało aby można było cieszyc się tymi podłogami przez wiele lat. W domach są zwierzęta, dzieci kochające się bawic . My Polacy jakoś nie zdejmujemy obuwia jak idziemy do kogoś lub nawet jeżeli ktoś taki chce to uczyni nie pozalamy na to. Minimalna warstwa wierzchnia która przy zachowaniu wyjątkowej wstrzemięźliwości w stosowaniu środków pielęgnacyjno-konserwacyjnych to 2mm. Już przy pierwszym cyklinowaniu jest ona cieńsza. Nie wielu potrafi szlifowac deskę barlinecką klejoną do podłoża a co dopiero ułożoną pływająco.

piąte wiele ciekawsze byłyby testy wykonane metodą nasypową –metoda ta odpowiada bardziej praktyce niż Taber-Abraser. Metoda nasypowa ma cały czas podczas testu nowy środek ścierny, przy Taber – Abraser papier ścierny się zużywa i zapycha. Warto by poda dane co do twardości np. metodą ołówkową wielu wiedziałoby o co chodzi bo ma stycznośc z ołówkami.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

wiec jesliby a zarzucano mi to niejednolkrotnie tylko kasa mna przemawiała..a nie jakaś ucziwość zawodowa poparta doświadczeniem..to co mi szkodzi..nic..przykładowo układam 500m/kw..rocznie (choć tak nie jest) wiedząc doskonale ze do 5-10 lat beda wymieniac na parkiet..i znów zarobie na ludziach..

500 m2 rocznie paneli lub podłogi warstwowej rocznie? I z tego miałby pan wyżyć? Przecież ułożenie 1m2 paneli czy podłogi warstwowej kosztuje już od 8zł za m2... czyli w ciągu roku - zakładając, że ułoży pan wspomniane 500 m2 - zarobiłby pan zaledwie 4000 złotych. Więc niech pan nie pisze, że panu wszystko jedno co pan układa... Dzieląc 4000 zł na 12 miesięcy, to wychodzi 333 zł na miesiąc... no z tego to się raczej wyżyć nie da. Co innego układanie parkietu. Układanie cyklinowanie, lakierowanie, to nawet i 90 zł za m2. I to wyjaśnia trochę dlaczego tak nas tutaj panowie na parkiety namawiają i i dlaczego tak atakują podłogi warstwowe i panele :roll:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

kobieto czytaj uważniej co pisze a potem sie odnos z kontekstu jasno wynika ze brakuje jednego zera.. no ja prosze unizenie..nie układam teraz rocznie 5000m/kw deski barlineckiej(a mógłbym) ..samego parkietu jedna moja ekipa teraz układa i cyklinuje około 300m/kw surowego rzecz jasna miesięcznie..(mam 4 ekipy)..nic tylko wciskać klientom te chałkę..z warstwówkami..i walic..metry..co za problem dla mnie zaden..

 

wiec tym samym nakładem pracy walne spokojnie jedna ekipa..jakies 500-800 m/kw warstwowki na klik miesiecznie ..i spokojnie wyzyje..i bede sypiał spokojniej.naprawde a kasa ta sama...

Co do argumentu ze sobie ludziska sami kłada niechaj kłada..nic mi to nie przeszkadza jak robie dobrze to ani nowe budmarkety mi nie straszne ani klient zlota raczka który do mnie nie trafi podziekował za troske..

 

(róznica 300m/kw bierze sie z mozliwosci ukladania na jkleju badz plywajaco)

 

P.S Dziekuje za wyliczenie, jak widac bez sensu i mylne ale za 8 zł to kumplowi moge..piwo postawic..

 

90złza metr wolne żarty cena dochodzi do 135 zł (bądź i więcej) za metr droga Pani a nie rzadko i drożej..wszystko zalezy..co trzeba zrobic..zechce Pani również zauważyć ze w cenie metra ..robocizna wacha sie od 40zł- do 75zł..zalezy co robimy..

 

Kafelkarzom kazdy chetnie zapłaci od 40 do 100zł za metr kwadrat..nie marudząc..a praca bez porównania..ciezsza wymagajaca nakładu i maszyn i wiedzy...i urzadzen pomiarowych..zreszta nie bede sie kopał z koniem..

Pozdrawiam.. 8)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

kobieto czytaj uważniej co pisze a potem sie odnos

Odrobinę kultury, panie ghost34, proszę.

Kobieto, to się może pan do swojej żony zwracać, jeżeli ona się na to zgadza, a nie do osób na forum.

 

układam teraz rocznie 500m/kw około ..samego parkietu

A w swoim poprzednim poście, na który odpowiadałam, napisał pan:

 

że to co mi szkodzi..nic..przykładowo układam 500m/kw..rocznie (choć tak nie jest) wiedząc doskonale ze do 5-10 lat beda wymieniac na parkiet..i znów zarobie na ludziach..

 

Może to jednak pan sam nie rozumie co pisze. Z zacytowanego zdania wynika, że mógłby pan układać 500 m2 podłogi warstwowej rocznie. Bo jeżeli nie chodziło panu o podłogę warstwową, to co w takim razie ludzie mieliby wymieniać na parkiet za 5-10 lat? Parkiet?

 

P.S Dziekuje za wyliczenie, jak widac bez sensu i mylne ale za 8 zł to kumplowi moge..piwo postawic..

Już pomijam fakt, że używa pan jakichś nieistniejących jednostek miary (500m/kw), ale się nie czepiam, bo w końcu nie każdy musi się znać na jednostakch miary, a jakoś można się domyślić o co panu chodzi.

 

A za 8 zł można mieć ułożony 1 m2 podłogi warstwowej lub paneli. :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

nie wiedziałem ze okreslenie kobieto do kobiety jest obraźliwe ..jeśli jest przepraszam..napisałem PRZYKŁADOWO ..to po pierwsze..

 

Skala ilości i trudności wykonania posadzek na klik, a litej drewnianej..jest nieporównywalna i to miałem na myśli.

Skala wiedzy i trudności jest również adekwatna do jej wytrzymałości , funkcjonalności i trwałości..tak to już niestety jest że jak się układało posadzki z litego drewna..od stuleci tak sie układa..i na całe szczęście żaden laminat..ani oszukane posadzki tzw "drewniane"(3mm drewna plus jakieś iglaczki czy na cóż akurat dany producent ma strzał cenowy)tego nie zmienią....Powodzenia!

 

 

W takim razie cóż to jest za jednostka??500 m2 ...to również wyraża się nieco inaczej nieprawdaż??

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To ja się podłączę pod ten temat.

Ciągle się zastanawiam co wybrać. Panele czy deskę barlinecką ?

Powierzchnia do wyłożenia to około 100m2.

Obecnie (w mieszkaniu) mam parkiet dębowy. Mam 2 małych dzieci. Parkiet wygląda, a w zasadzie nie wygląda. Pełno rys. Z jednej strony tak porysowany parkiet wygląda strasznie, ale chodząc po nim wiem że chodzę po czymś przyjemnym w dotyku, stabilnym i cichym.

I teraz docelowe pytanie. Czy jeśli pod panele 8mm klasy AC4 (w klasie cenowej około 45zł/m2) położę matę korkową 1,8mm - taką jak się kładzie pod deskę barlinecką - to czy porządnie wygłuszy to panele ? A może jest jakiś lepszy materiał wygłuszający ?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To ja się podłączę pod ten temat.

Ciągle się zastanawiam co wybrać. Panele czy deskę barlinecką ?

Powierzchnia do wyłożenia to około 100m2.

Obecnie (w mieszkaniu) mam parkiet dębowy. Mam 2 małych dzieci. Parkiet wygląda, a w zasadzie nie wygląda. Pełno rys. Z jednej strony tak porysowany parkiet wygląda strasznie, ale chodząc po nim wiem że chodzę po czymś przyjemnym w dotyku, stabilnym i cichym.

I teraz docelowe pytanie. Czy jeśli pod panele 8mm klasy AC4 (w klasie cenowej około 45zł/m2) położę matę korkową 1,8mm - taką jak się kładzie pod deskę barlinecką - to czy porządnie wygłuszy to panele ? A może jest jakiś lepszy materiał wygłuszający ?

 

Takie materiały jak też inne osiągają wartośc wygłuszenia około 18-24dB a to oznacza zaledwie tykanie zegara ściennego.

Firma Maxit ma maty które wygłuszają podobno (tak pisze producent) około 30dB.

Wazne też jest aby podłoże na którym chcesz położyc panele było wyjatkowo równe. Wszelkie nierówności to tworzenie sie poduszek powietrznych, które są nośnikiem hałasów wynikających z kroków, czy spadających przedmiotów. Równosc podłoza musi wynosic maksimum 2mm/2mb mierzone specjalną 2 metrową łatą mierniczą.

Masz małe dzieci, które również mogą zarysowac laminat. Wszystko zależy jak i czym się bawią.

Faktem jest, że laminat na powierzchni jest bardzo odporny na zarysowania.

Piętą Achillesową są jednak kruche krawędzie, które dodatkowo łatwo się ścierają. Dzieje się tak w szczególnosci gdy pod wpływem częstego zmywania paneli wilgotnym mopem lekko sie uniosą (napuchną). To w pierwszym okresie jest mało widoczne ale występuje wtedy siłą rzeczy częstsze chodzenie po krawędzi.

Ja osobiście zostałbym przy drewnie litym. Zastosowałbym wariant oleju lub olejo-wosku High-Solid.

Możesz na parę lat zastosowac laminat jako ochronę parkietu. Gdy dzieci dorosną usunąc go aby ponownie wróci do parkietu.

Deskę Barlinecką dzieciaki też skopią i to wmiarę szybko. Odnowi ją ułożoną pływająco nie każdy parkieciarz czy cykliniarz potrafi. Do tego potrzebna jest wiedza, doświadczenie i odpowiedni sprzęt.

Ze wzgledu na dzieci jako rozwiazanie tymczasowe praktyczne to laminat, który nie będzie zbyt często i mokro zmywany.

Pozostając przy zmysłach - czucie, słuch i wzrok - to pozostałbym przy drewniee które masz już na podłodze.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dokładnie to parkiet mam w mieszkaniu z którego będę się wyprowadzać jak wykończę dom. Problem dotyczy podłóg w domu gdzie na razie jest goły beton.

Zastanawiam się jeszcze nad panelami kronopolu o grubości 12mm i klasie AC5. Tylko czy jest sens płacić tyle za panele ? I czy te 12mm będzie znacząco cichsze od 8mm laminatu ?

A za kilka lat jak dzieci podrosną i budżet domowy stanie na nogi, to kto wie może zerwę panele i położę parkiet.

 

PS: jak spisują się panele z tak zwaną V-fugą ?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Fazki wzmacniają krawędzie panela i poprawiają wygląd podłogi. Grubosc paneli nie wyciszy tego stukania na tyle abyś mógł to porównac z litym parkietem klejonym do podłoza.

Panele z laminatu można też kleic do podłoża klejem poliuretanowym dwu-składnikowym. Panele takie muszą przez producenta przeznaczone do klejenia do podłoża. Są firmy które takie panele produkują, są one jednak znacznie droższe + klej + montaż przez fachowca parkieciarza. Koszt prawie parkietu minus cyklinowanie + lakier.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Odpowiedz w tym wątku

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.




×
×
  • Dodaj nową pozycję...