Pompa cieplna

[Mice]

Nie jestem zaskoczony. Przewidywałem takie podejście do tematu.

 

Sprawnośc kotła kondensacyjnego na poziomie 107% jest w tej chwili normą i to bez żadnego przewymiarowania grzejników. Tak te kotły teraz pracują.

 

Teza o drugiej taryfie tez jest bardzo ciekawa, tylko nie wiem w jaki sposób można to osiągnąć. Praktycznie przy stosowaniu nocnego obniżenia temperatury budynku, układy grzejne pracują przede wszystki w godzinach pierwszej taryfy.

Opłaty stałe przy gazie wynoszą ca 18zł/miesiąc, ale przy prądzie też są opłaty stałe Chyba na poziomie 6zł/miesiac.

 

Zawsze uważam, że każde zagadnienie trzeba traktować rzetelnie i wydaje mi się, że tak właśnie robię. Jeżeli nawet amortyzacja będzie skrócona do lat 18, czy 15, to nie wiem, czy pompa ciepła wytrzyma ten okres eksploatacji i w momencie kiedy będzie można na fakcie jej posiadania osiągać rzeczywiste oszczędności, być może trzeba będzie kupic nową.

Pozdrawiam

Zgadzamy się i w rzetelności podejścia do tematu i braku zaskoczenia

Różnica polega na spojrzeniu. Ja PC mieć nie będę bo mnie nie stać na gotową, a sam nie zrobię. Podchodzę do innych tematów i one dają trochę spojrzenia na sposób wykorzystania PC. PC współpracuje z podłogówką więc możesz robić akumulacyjne to raz. Jeśli podgrzewasz duży bufor cwu to robisz to również w II taryfie a w dzień wykorzystujesz wodę z bufora, nawet do grzania c.o.. Jasne, klarowne, logiczne.

A co do amortyzacji, a raczej zwrotu kosztów bo to nie to samo, to 15 lat jest okresem któy można spokojnie założyć jako normę. 30 lat to już sporo. Choć wtedy będę na em-ce i przyda się oszczędny sposób grzania

 

A co do 107% pokaż wykres to uwierzę, ja widziałem/mam te wykresy dla kondesata ze zwykłym palnikiem. W granicach 60-70% mocy sprawność zjeżdżała poniżej 100%.

[turcin]

No tak co do PC odpowiedni montaż kotłowni z wykorzystaniem bufora ciepła i drugiej taryfy właśnie daje spore zyski. Poza tym decydując się na nowy budynek trzeba zastanowić się jak chcemy go ogrzewać i projektujemy pod dany system ogrzewania (ja tak przynajmniej robię). Proszę sobie przypomnieć jak było kiedy na rynek wchodziły kotły kondensacyjne było tak jak jest teraz z PC. Jeśli chodzi o sprawność kotła kondensacyjnego to poziom rzędu 107-109% jest podawany przez producentów i wynika z prostych obliczeń i widnieje tylko na papierze rzeczywista sprawność waha się w granicach 94%. Panowie zastanówcie się przez chwilę jak urządzenie mechaniczne może w rzeczywistości osiągnąć sprawność powyżej 100%!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Nie ma takich urządzeń na świecie!!!!!!

[lukol-bis]

Proponuję turcin i Mice poczytać trochę elementrnej literatury na temat techniki grzewczej, a później wygłaszać takie radykalne opinie.

 

Sprawność 107% - oczywiście, że możliwa. Trzeba tylko wiedzieć co to jest wartość opałowa, a co jest ciepłem spalania (z Waszych wypowiedzi wynika, że raczej nie wiecie).

 

Co to znaczy "kondensat ze zwykłym palnikiem"? To znaczy z jakim? Bo nie bardzo rozumiem? Dlaczego przy 60 - 70% mocy ma spadać sprawność? Z tego co wiem, sprawność spada przy wyższych temperaturach - rzędu 60 - 70st. C, ale jeżeli zakładamy kocioł kondensacyjny jako altrnatywę dla PC, to o takich temperaturach nie ma mowy.

 

Nie wiem czy przy mocach i temperaturach uzyskiwanych z PC zastosowanie nawet dużego (drogiego) bufora da nam znaczące oszczedności przy ogrzewaniu? Raczej nie będą to duże korzyści.

 

Pozdrawiam

[zk140t]

Proponuję turcin i Mice poczytać trochę elementrnej literatury na temat techniki grzewczej, a później wygłaszać takie radykalne opinie.

 

Sprawność 107% - oczywiście, że możliwa. Trzeba tylko wiedzieć co to jest wartość opałowa, a co jest ciepłem spalania (z Waszych wypowiedzi wynika, że raczej nie wiecie).

 

Co to znaczy "kondensat ze zwykłym palnikiem"? To znaczy z jakim? Bo nie bardzo rozumiem? Dlaczego przy 60 - 70% mocy ma spadać sprawność? Z tego co wiem, sprawność spada przy wyższych temperaturach - rzędu 60 - 70st. C, ale jeżeli zakładamy kocioł kondensacyjny jako altrnatywę dla PC, to o takich temperaturach nie ma mowy.

 

Nie wiem czy przy mocach i temperaturach uzyskiwanych z PC zastosowanie nawet dużego (drogiego) bufora da nam znaczące oszczedności przy ogrzewaniu? Raczej nie będą to duże korzyści.

 

Pozdrawiam

 

Z tych między innymi powodów stosuję ogrzewanie olejowe i zakupy u przyjaciół z Białorusi.

http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?t=92952&highlight=

[slawek_wlkp]

Sprawność 107% dla kondensata to tak naprawdę ok. 96,6% uwzgledniając ciepło spalania, wartości powyżej 100% biorą się z metodologii liczenia.

Sprawnośc dla kotłów podawana jest w odniesieniu dla wartości opałowej, dlatego z kondensata można wyciągnąć (teoretycznie) więcej niż 100%,

kondensat odzyskuje część ciepła oddawanego przy wykraplaniu sie pary wodnej.

 

gaz ziemny wysokometanowy (GZ-50):

 

*ciepło spalania - 38,147 MJ/m3

**wartość opałowa - 34,43 MJ/m3

 

* Ciepło spalania gazu jest ilością ciepła wydzieloną przy całkowitym spaleniu 1m3 gazu. Jednostką ciepła spalania gazu jest J/m3 gazu w warunkach normalnych tzn. przy ciśnieniu 101,3 kPa i w temperaturze 0oC.

 

** Wartość opałowa odpowiada ilości ciepła wydzielonego przy spaleniu 1m3 gazu, gdy woda zawarta w produktach spalania występuje w postaci pary (wartość opałowa jest mniejsza od ciepła spalania o wielkość ciepła skraplania pary wodnej).

 

Uważam jednak, że uzyskanie 107% z kondensata jest bardzo wątpliwe,

gdyby tak było to nie trzebaby stosować żadnych wkładów kominowych,

w spalinach nie byłoby pary wodnej, która niszczy kominy ceramiczne ....

Zresztą można policzyć ciepło odzyskane z pary w stosunku do spalonego gazu (mierząc ilość otrzymanego kondensu * ciepło skraplania), wtedy będziemy wiedzieć jaką część odzyskaliśmy z tych 10,7% traconego na parę.

Po za tym nie sądzę aby kondensat miał jakoś znacząco lepszą sprawność cieplną (pomijam zysk z kondensacji) niż inne kotły.

Nie mam zamiaru negować kotłów kondensacyjnych, są napewno sprawniejsze niż niekondensaty, ale podawanie sprawności na poziomie 107% uważam za przegięcie.

[turcin]

Proponuję turcin i Mice poczytać trochę elementrnej literatury na temat techniki grzewczej, a później wygłaszać takie radykalne opinie.

 

Sprawność 107% - oczywiście, że możliwa. Trzeba tylko wiedzieć co to jest wartość opałowa, a co jest ciepłem spalania (z Waszych wypowiedzi wynika, że raczej nie wiecie).

 

Co to znaczy "kondensat ze zwykłym palnikiem"? To znaczy z jakim? Bo nie bardzo rozumiem? Dlaczego przy 60 - 70% mocy ma spadać sprawność? Z tego co wiem, sprawność spada przy wyższych temperaturach - rzędu 60 - 70st. C, ale jeżeli zakładamy kocioł kondensacyjny jako altrnatywę dla PC, to o takich temperaturach nie ma mowy.

 

Nie wiem czy przy mocach i temperaturach uzyskiwanych z PC zastosowanie nawet dużego (drogiego) bufora da nam znaczące oszczedności przy ogrzewaniu? Raczej nie będą to duże korzyści.

 

Pozdrawiam

 

 

Kolego w branży grzewczej pracuję od 7 lat. Zapraszam abyś pojechał sobie na szkolenie do firmy kotlarskiej i posłuchał o technice kondensacyjnej. Sprawność powyżej 100% nie jest możliwa ponieważ każde urządzenie ma straty a taka wartość to jest chwyt marketingowy dla takich ludzi jak Ty. Jak tak chcesz temat drążyć ro zauważ jaką ma "sprawność" pompa ciepła 300-400% dajesz 2kW energii elektrycznej a otrzymujesz np 8kW energii cieplnej. Szkoda brać udziału w tej dyskusji. Pozdrawiam dalej jednak będę śledził wątek.

[Mice]

Proponuję turcin i Mice poczytać trochę elementrnej literatury na temat techniki grzewczej, a później wygłaszać takie radykalne opinie.

 

Sprawność 107% - oczywiście, że możliwa. Trzeba tylko wiedzieć co to jest wartość opałowa, a co jest ciepłem spalania (z Waszych wypowiedzi wynika, że raczej nie wiecie).

 

Co to znaczy "kondensat ze zwykłym palnikiem"? To znaczy z jakim? Bo nie bardzo rozumiem? Dlaczego przy 60 - 70% mocy ma spadać sprawność? Z tego co wiem, sprawność spada przy wyższych temperaturach - rzędu 60 - 70st. C, ale jeżeli zakładamy kocioł kondensacyjny jako altrnatywę dla PC, to o takich temperaturach nie ma mowy.

No a ja cały czas grzecznie proszę o wykres sprawności kotłów o których piszesz, mogą być te z elementarnej literatury (cały czas twierdzę, że zmienię zdanie jak mi pokażesz, że jest inaczej, ale mam wykres kotła kondensacyjnego który wskazuje to co napisałem). Co do czytania, czy "wiedzenia" jaka będzie odpowiedź, nic o mnie nie wiesz więc po co takie teksty wskazujące w domyśle, jaki to jesteś mądry i wykształcony w tej dziedzinie, a inni, powiedzmy "mniej" Czy każdy musi się dowartościowywać na tym forum Napisz nie macie racji bo to, to i tamto. A takie wypowiedzi to są nic nie wnoszące. Nikomu nic nie przekazałeś.

[lukol-bis]

Wątek dotyczy sensowności stosowania pompy ciepła, ale kolegów bardzo zanteresowała technika kondensacyjna, więc podsyłam trochę elementarnej wiedzy na ten temat:

http://www.viessmann.pl/web/poland/pl_publish.nsf/AttachmentsByTitle/fr-pl_technika-kondensacyjna.pdf/$FILE/fr-pl_technika-kondensacyjna.pdf

 

Jest tam sporo informacji wyjaśniających to "paradoksalne" zjawisko, są również wykresy (to zadowoli bardzo Mice).

Zastanawia mnie tylko dlaczego z Wasza rozległą wiedzą, oczekujecie ode mnie tych informacji?..... Ale.... to już pozostawię bez komentarza, bo ktoś to bardzo odniesie do siebie i stwierdzi, ze się wywyższam i koniecznie chcę sie dowartościować. Informuje więc, ze nie chcę, a zależy mi tylko na rzetelnym przedstwianiu faktów.

Obawiam się tylko, że przytoczone teksty skomentujecie jako chwyt marketingowy, ale zapeniam Was, że tak nie jest.

Pozdrawiam

[Mice]

Wątek dotyczy sensowności stosowania pompy ciepła, ale kolegów bardzo zanteresowała technika kondensacyjna, więc podsyłam trochę elementarnej wiedzy na ten temat:

http://www.viessmann.pl/web/poland/pl_publish.nsf/AttachmentsByTitle/fr-pl_technika-kondensacyjna.pdf/$FILE/fr-pl_technika-kondensacyjna.pdf

 

Jest tam sporo informacji wyjaśniających to "paradoksalne" zjawisko, są również wykresy (to zadowoli bardzo Mice).

Zastanawia mnie tylko dlaczego z Wasza rozległą wiedzą, oczekujecie ode mnie tych informacji?..... Ale.... to już pozostawię bez komentarza, bo ktoś to bardzo odniesie do siebie i stwierdzi, ze się wywyższam i koniecznie chcę sie dowartościować. Informuje więc, ze nie chcę, a zależy mi tylko na rzetelnym przedstwianiu faktów.

Obawiam się tylko, że przytoczone teksty skomentujecie jako chwyt marketingowy, ale zapeniam Was, że tak nie jest.

Pozdrawiam

Po pierwsze, dzięki za wykresy Po drugie z Twoją zdolnością do przewidywania i oceniania co kto zrobi i kim jest to Nobel z dziedziny psychologii (gdzie ja pisałem, że posiadam jakąś wiedzę lub nie)

Dla wszystkich wykresik, każdy wyniesie coś dla siebie.

http://img338.imageshack.us/img338/5922/wykresus8.png

[MARKOG]

 

Teza o drugiej taryfie tez jest bardzo ciekawa, tylko nie wiem w jaki sposób można to osiągnąć. Praktycznie przy stosowaniu nocnego obniżenia temperatury budynku, układy grzejne pracują przede wszystki w godzinach pierwszej taryfy.

Opłaty stałe przy gazie wynoszą ca 18zł/miesiąc, ale przy prądzie też są opłaty stałe Chyba na poziomie 6zł/miesiac.

 

A teraz praktyka:

U mnie wychodzi że 85% całego prądu zużywam w niskiej taryfie. Z czego pomopa dochodzi do 90-kilku% ([prawie wyłącznie w niskiej taryfie) - a temperatura jest stała przez cała dobę - podłoga oddaje w dzień to co przyjęła w nocy.

Po drugie - za prąd jest stała opłata oczywiście ale powiedz mi że nie masz prądu w domu i oszczędzasz te 12x6 zł. Ja gazu nie mam i 12x18 zł mniej.

[sSiwy12]

W wyliczeniach jest błędne założenie. Mianowicie liczycie wszystko w stosunku do gazu ziemnego, a ponad 90% instalujących PC nie ma gazu, lub koszt podłaczenia jest astronomiczny, i jesli dodamy do tego, że z jakis tam powodów nie można stosować kotła na paliwo stałe, to bilans wyjdzie inaczej.

Jest jeszcze druga możliwośc. Dzisiaj mam pieniadze na instalację PC, a jutro moge nie mieć na opłaty eksploatacyjne na innego rodzaju energię grzewczą - bo nalicza mi mizerną emeryturę - to także należy wziąć pod uwage. Oczywiście można powiedzieć, że pieniadze odłozyć na lokatę i wyrównywać róznicę w cenie energii. Moim zdaniem jest to ryzykowne i mało realne, bo zawsze beda jakieś inne "pilne" wydatki, a pieniądze "korcą".

I ostatnia sprawa. Czy planując każdy inny wydatek, tak bardzo martwimy sie o jego amortyzacje i czas "zwroru"?

Ja bede inastalował PC, bo nie mam i nie będzie gazu ziemnego. W moim przypadku kazde inne rowiazanie jest mniej ekonomiczne (pod kazdym wzgledem). Całość kotłowni dla CO i CWU nie przekroczy 30.000,- Gdybym miał odpowiednia ilość środków finansowych, to instalował bym PC droższą taką z CLIMY, ale nie mam , a i tak dla domu 120m2 i 2 osoób roczny koszt CO i CWU nie przekroczy 1500,- a mam nadzieje że zamknie sie w kwocie 1100,- i to licząc w I taryfie - bez wspomagania innym źrółem ogrzewania.

Pozdrawiam.

[mirek_gdynia]

 

Bardzo merytoryczna odpowiedź. Na zasadzie - guzik wiem, ale się wypowiem.

Jeżeli koszt 2 tysiące za sezon grzewczy to jest dla Ciebie nieopłacalne, to OK.

 

zk140t - za pomocą funkcji szukaj znajdziesz wątki o pompach ciepła - było tego już mnóstwo

 

Znam tą problematykę bardzo dobrze. Sam kiedyś chciałem zainstalować pompę ciepła w swoim domu. Koszt 2000 zł za sezon również do mnie przemawia. Jednak koszt inwestycji rzędu 70.000 zł nie przekonuje mnie zupełnie. Jeśli założyć zwrot inwestycji po 30 latach to amortyzacja roczna wyniesie 2.500 zł.

Kotłownia olejowa kosztuje ok. 12.000 zł, co daje 400 zł na rok. Dlatego zdecydowanie wolę ogrzewanie olejowe.

 

Klasyczny błąd w obliczeniach

 

Jeżeli mamy cokolwiek porównywać to wyłącznie różnicę pomiędzy kompletną instalacją CO opartą na pompie ciepła, a instalacją oparta o kocioł gazowy/olejowy.

Odpada mi jeden komin dymowy bo do PC jest niepotrzebny, odpada mi koszt przyłącza (jeżeli gaz) lub budowa wanny na zbiorniki oleju, nie wspomnę o extra pomieszczeniu na zbiornik. Odpadają mi wizyty kominiarza i serwisowanie pieca.

 

W rzeczywistości instalacja CO oparta na PC w porównaniu do instalacji opartej na piecu gazowym i butli z gazem (nie ma w okolicy gazu ziemnego) podrożyła mi koszt budowy domu o 20 tysięcy. W skali ogólnych kosztów domu stanowi to 5 procent.

Zyskałem wygodę i czystość.

[lukol-bis]

Przyznam szczerze, że nie mam konkretnych informacji na temat wytrzymałości i czasu możliwej eksploatacji pompy ciepła, ale jednak jest to urządzenie czysto machaniczne i musi występować proces zużycia. W związku z tym traktowanie PC jako inwestycji długoterminowej chyba nie jest zasadne. Przypuszczam, że po 15 latach zajdzie potrzeba wymiany PC na nową i będzie spory wydatek do zrealizowania, co mocno nadszarpnie emerytalne dochody.

Pozdrawiam

[zk140t]

Przyznam szczerze, że nie mam konkretnych informacji na temat wytrzymałości i czasu możliwej eksploatacji pompy ciepła, ale jednak jest to urządzenie czysto machaniczne i musi występować proces zużycia. W związku z tym traktowanie PC jako inwestycji długoterminowej chyba nie jest zasadne. Przypuszczam, że po 15 latach zajdzie potrzeba wymiany PC na nową i będzie spory wydatek do zrealizowania, co mocno nadszarpnie emerytalne dochody.

Pozdrawiam

 

Jestem podobnego zdania.

Taniej wyjdzie wymiana kotła olejowego na nowy co 15 lat (ok. 10.000 zł) niż pompy ciepła - co 15 lat 25.000-30.000 zł.

[19501719500414]

Przyznam szczerze, że nie mam konkretnych informacji na temat wytrzymałości i czasu możliwej eksploatacji pompy ciepła, ale jednak jest to urządzenie czysto machaniczne i musi występować proces zużycia. W związku z tym traktowanie PC jako inwestycji długoterminowej chyba nie jest zasadne. Przypuszczam, że po 15 latach zajdzie potrzeba wymiany PC na nową i będzie spory wydatek do zrealizowania, co mocno nadszarpnie emerytalne dochody.

Pozdrawiam

praktycznie jedyną częścią mechaniczną, która waży na kosztach, w wypadku awarii to sprężarka,

z tym, że żywotność sprężarek nawet tych uważanych za najgorsze tzn. tłokowych kształtuje się w granicach około 20 lat, ale tutaj ewentualne koszty naprawy nie są z reguły duże bo nie są to sprężarki hermetyczne i nie potrzeba wymieniać całej sprężarki tylko zużytą część,

żywotność pozostałych wynosi 25-30 lat,

[Zukow]

Tak naprawdę to nie mamy pojęcia co będzie za 15 lat - spójrzcie na zmiany jakie nastąpiły w ostatnich 10 latach

- podejrzewam że będziemy zmuszani do ekologicznego ogrzewania - zobaczcie co zrobili w Australii zakazali sprzedaży żarówek tylko świetlówki energooszczędne

- pomyślcie co mogą nam zgotować politycy

- a co może w danej sytuacji zrobić Rosja

 

A w Polsce to tylko węgla mamy jeszcze na 30-50 lat i zostanie węgiel i prąd z niego, gazu mamy na zaspokojenie 15-20 % potrzeb, a o ropie to lepiej nie mówić

[sSiwy12]

Pisałem juz o tym. W PC są tylko dwa elementy "ruchome" tj sprężarka i zawór, oraz ewntualnie, przy naprawie, uzupełnienie lub wymiana czynnika chłodzacego. Koszt spręzarki, markowej, to około 1000 do 1500 euro.

Jak długo "toto" chodzi? Gwarantowany "przebieg" sprężarki przez producenta w zalezności od typu wynosi nawet do 150.000 godzin. Te "gorsze" maja 50.000 godzin, co w przeliczeniu na lata, daje ponad 20 lat.

[farida]

Co to i jak to działa?Czy faktycznie opłaca się robić ogrzewanie z jej zastosowaniem?Jakie są koszty?

Nie dziwie sie ze zakladasz nowt watek mimo tych juz wielu obecnych .Ja tez nie dawalam rady dobrnac do ich konca,bo temat kontrowersyjny .zwykle na 2-3ciej stronie zaczyna saczyc sie jad i niewiele konkretow mozna przeczytac.Jesli chcesz wiedziec czy pompa sie oplaci to przede wszystkim pokaz projekt budynku jakiemus wykonawcy a najlepiej kilku.Oni powinni z toba porozmawiac i zapytac o troche szczegolow typu:ile osob bedzie kozystalo z wody,z czego sa sciany itp.Wylicza Ci zapotrzebowanie na cieplo i dobiora pompe o mocy wlasciwej dla Twoich potrzeb.I tu juz wiesz,czy STAC Cie na takia inwestycje czy nie.Nastepnie zastanow sie czy takie zeczy jak:bezobslugowosc urzadzenia,nie kopcenie itp maja dla ciebie znaczenie.Duzo mowi sie o ociepleniu klimatu i pewnie bedzie kladziony nacisk w przyslosci na ochrone srodowiska(albo i nie).po rozwazeniu tych kwesti bedziesz wiedzial CZY WARTO.

Na pytania a "kiedy zacznie sie zwracaci",trodno odpowiedziec jednoznacznie,bo czy w ktoryms momencie zamiast wrzucac do piecy ktokolwiek zacznie z nich wyjmowac pieniadze??

Pozdrawiam i zycze podjecia dobrej decyzji.

[zk140t]

(...)

Nastepnie zastanow sie czy takie zeczy jak:bezobslugowosc urzadzenia,nie kopcenie itp maja dla ciebie znaczenie.Duzo mowi sie o ociepleniu klimatu i pewnie bedzie kladziony nacisk w przyslosci na ochrone srodowiska(albo i nie).po rozwazeniu tych kwesti bedziesz wiedzial CZY WARTO.

(...)

 

Chciałeś być obiektywny, a tu się okazuje że cichutko lobbujesz na rzecz PC.

 

Pozdrawiam.

[urszulak]

Dziękuję wszystkim za odzew.Trochę mi się rozjaśniło,ale nadal mam wiele wątpliwosci.Czy warto instalować w małym domku 110-120 pow .użytkowej?Czymając gaz lepiej nastawić się na gazowe,chociaż jakie będą ceny gazu za kilkanaście lat nie wiem?Ale też ceny prądu wzrastają,a co za tym idzie koszty napędzania pompy.Jak jest ze zużyciem -czy za kilkanaście lat nie będzie konieczności wymiany calej kosztownej instalacji?

Wiem na pewno,że będąc na zusowskiej emeryturze za 20 lat mogę mieć problemy z utrzymaniem nawet tak małego domku