Dlaczego pleśń w naroznikach ?

[HenoK]

A może pozwolić celowo parze dotrzeć do cegły? Rozważam zostawienie między ociepleniem a ścianą szczeliny (centymetr-dwa) z ujściem u góry na całej długości na stropodach? Do tego w ścianie tuż przy parkiecie zostawić wąskie zamaskowane szczeliny by za ociepleniem przy ścianie odbywał się ruch powietrza które będzie uchodzić ponad strop? Nie wspominam oczywiście o wentylacji - jest to oczywiste.

 

Pozdrawiam

Złe rozwiązanie. !

Ta szczelina powinna być wentylowana, ale suchym powietrzem. Może to być powietrze doprowadzone z zewnątrz bezpośrednio lub podgrzane wstępnie np. w GWC lub rekuperatorze. W Twoim przypadku chyba pierwszy sposób będzie najlepszy.

[hes]

Popieram, chociaż zastanawiam się, czy nie lepsze byloby jednak

pozostawienie drugiej, zewnetrznej strony wełny bez paroizolacji,

dla, na wszelki wypadek , umożliwienia wyjścia resztek wilgoci, nawet

bez robienia tej szczeliny. Każda taka szczelina to strata ciepła,

stosowanie izolacji traci wtedy sens.

Acha, jeszcze jedno- wiem, ze mam nietypowe poglądy: zrezygnowałbym

także z paroizolacji za plytami. Te plyty zresztą także nie wydają mi się

najlepszym pomysłem- jestem za czymś bardziej porowatym. Czy na takiej

wełnie możliwe jest zrobienie tynku wapienno- cementowego ?

[HenoK]

Popieram, chociaż zastanawiam się, czy nie lepsze byloby jednak

pozostawienie drugiej, zewnetrznej strony wełny bez paroizolacji,

dla, na wszelki wypadek , umożliwienia wyjścia resztek wilgoci, nawet

bez robienia tej szczeliny. Każda taka szczelina to strata ciepła,

stosowanie izolacji traci wtedy sens.

Acha, jeszcze jedno- wiem, ze mam nietypowe poglądy: zrezygnowałbym

także z paroizolacji za plytami. Te plyty zresztą także nie wydają mi się

najlepszym pomysłem- jestem za czymś bardziej porowatym. Czy na takiej

wełnie możliwe jest zrobienie tynku wapienn- cementowego ?

Paroizolację na zewnętrznej stronie wełny mineralnej należałoby zastąpić wiatroizolacją (podmuchy wiatru, które mogą się pojawić w szczelinie w pewnych okolicznościach nie powinny wywiewać z wełny mineralnej ciepłego powietrza). Natomiast co do paroizolacji od strony wewnętrznej, to rzeczywiście przy dobrze wentylowanej szczelinie może być ona zbędna.

Zrobienie tynku będzie możliwe na przystosowanej do tego wełnie mineralnej.

[Rom-Kon]

Popieram, chociaż zastanawiam się, czy nie lepsze byloby jednak

pozostawienie drugiej, zewnetrznej strony wełny bez paroizolacji,

dla, na wszelki wypadek , umożliwienia wyjścia resztek wilgoci, nawet

bez robienia tej szczeliny. Każda taka szczelina to strata ciepła,

stosowanie izolacji traci wtedy sens.

Acha, jeszcze jedno- wiem, ze mam nietypowe poglądy: zrezygnowałbym

także z paroizolacji za plytami. Te plyty zresztą także nie wydają mi się

najlepszym pomysłem- jestem za czymś bardziej porowatym. Czy na takiej

wełnie możliwe jest zrobienie tynku wapienno- cementowego ?

Na wełnie elewacyjnej (twardszej) jest możliwość. Siatka Rabitza lub Leduchowskiego... szpryca (obrzutka) 1:1 i na to normalny tynk... Dawno...dawno temu... takie coś nawet na styropianie sie trzymało...

Albo wstępnie zaszpachlować klejem ze siatką i na to tynk.... ale i tak może pękać... niestety...

[hes]

Cieszę się, że znalazłem bratnią duszę. Parę uwag natury ogólnej: tysiace

ludzi stosuje styropian, folie, plyty GK i tysiące ma zapleśniełe ściany.

Ja wiem, że mój apel niewiele pomoże, ale- zastanówcie się i stosujcie

te materiały tam, gdzie ich miejsce- styropian i folie na posadzki, płyty

na ścianki dzialowe i sufity podwieszane.Inne miejsca- może tak, ale po

naprawdę dobrym przemyśleniu. Te materiały nie są uniwersalne-

nie wierzcie ślepo sprzedawcom i producentom.

[Barbossa]

no dobra, a jak to wszystko ma się do warstw na poddaszu?

może i tu trzeba dać pod wyprawę ściany po prostu paroizolację i tyle?

sam styro nie będzie paroizolacją taką, jak położona folia

ściana od wenwątrz się oziębi, może do obliczeń przyjąć, że temp wenwętrzna będzie o ileś tam stopni mniejsza, sprawdzić wtedy jak to wygląda przy założeniu o wiele mniejszych ilości pary wodnej

tak trochę pospekulować i wyliczyć co i ile nie doprowadzi do wykraplania się pary na wewn powierzchni ściany, która jest zaizolowana od wewnątrz

 

wentylowanie szczeliny przy wełnie to moim zdaniem jest "logiczne" wtedy, gdy jest tam "wiatroizolacja"

 

swoją drogą gdzieś na BBC (?) widziałem, że coś tam na poddaszu ocieplali od środka styrem z gotową wyprawą na nim

 

jestem przeciwnikiem ocieplania od wewnątrz - zbyt wiele niewiadonych, za dużo komplikacji jak na taki niby problem

[hes]

Myslę, że wyliczenia wyliczeniami, a natura i tak zrobi swoje.

Za dużo jest zjawisk zmiennych, żeby mozna było jednoznacznie

stwierdzic, że wystarczy zrobić tak i tak i bedzie dobrze.

 

Paroizolacja ? Folia paroizalacyjna i folia paroprzepuszczalna ? Ich wlaściwości

badane są w laboratoriach, i pewnie rzetelnie, ale jak to w życiu- ich cenne

cechy mogą w pewnych warunkach nie wystarczyć- czasami zdarzają się

ekstremalne i wszelkie zalożenia teoretyczne okazują się niewiele warte.

Temperatura, wilgotność, dyfuzyjność materiałów... Niby niewiele tych

elementów, a kombinacji mnóstwo.

Wracając do tej dyfuzjności (przepuszczalności) : nie myślicie, że ta wartość

może być bardzo zmienna w czasie, i w miarę upływu czasu coraz gorsza,

bo pory materiałów (nawet, a może przede wszystkim folii paroprzepuszczalnej)

mogą ulegać stopniowemu zatykaniu pyłami, kurzem, kropelkami pary

wodnej, która nie będzie miała warunkow do szybkiego odparowania ?

Czy widzieliście gdzieś tabele, które przedstawiają tę wartość po np.

roku uzytkowania, nie mówiąc o 20 latach ?

Jest jeden niepodważalny warunek utrzymania w zdrowiu ścian domu:

muszą pozostać suche przez caly rok ! Trudno o ideał, ale przynajmniej

powinniśmy o to się starać.

[jkrzyz]

Typowe konstrukcje szkieletowe stosowane w skandynawii w budynkach mieszkalnych mają szkielet drewniany, wypełnienie wełną mineralną. Od wewnątrz folię paroizolacyjną, żeby nie dopuścić do wykroplenia w izolacji wody pochodzącej z wnętrza bydynku. Od zewnątrz folię paroprzepuszczalną, żeby umożliwić ścianom "oddychanie". Folia od zewnątrz jest konieczna, w przeciwnym wypadku podmuchy wiatru nawiewają wodę i śnieg i powodują zamoknięcie izolacji.

 

Generalnie u nas tak samo ociepla sie poddasza o ile wiem. Podstawowa różnica to grubość izolacji która w skandynawii dochodzi do 30 cm (z pamięci, więc mogłem sie pomylić)

[Barbossa]

Jest jeden niepodważalny warunek utrzymania w zdrowiu ścian domu:

muszą pozostać suche przez caly rok ! Trudno o ideał, ale przynajmniej

powinniśmy o to się starać.

ale, ale

 

a co z Twoim pomysłem na chałupę zbudowaną z plasterków drewna? tu piszesz o tym, że musi być suche, a tam cudownie przewodzą parę/wodę i są suche

zrobiło się chłodniej?

[jkrzyz]

 

jestem przeciwnikiem ocieplania od wewnątrz - zbyt wiele niewiadonych, za dużo komplikacji jak na taki niby problem

 

Zgadzam się, ocieplanie od wewnątrz ma mnóstwo wad, przy czym trudno osiągnąć taką samą skuteczność jak przy ocieplaniu od zewnątrz.

Jakoś nie przychodzi mi do głowy taki przypadek, w którym w budynku mieszkalnym lepiej byłoby ocieplać od wewnątrz.

Może w przypadku budynku zabytkowego, kiedy nie ma szans na modyfikacje elewacji. Tylko takie bydynki zwykle mają solidne mury, nie wymagające ocieplania.

[hes]

"cudownie przewodzą parę/wodę i są suche ?"

 

Przewodzą parę- wodę i dlatego są suche. Wchlaniają wilgoć, ale i

kanaliki drewna odprowadzają ją na zewnątrz. Jakoś się to kupy

trzyma całymi latami. Dla zrozumienia zjawiska można sobie

wyobrazić ( teraz chłodniej, to łatwiej) sciany zrobione z samej wełny

twardej, zbitej, coś w rodzaju wspomnianego kanadyjczyka. Para

przechodzi bez problemu, ściany są suche. Jasne, że są wtedy jakieś

straty ciepła. I o to wlaśnie walczymy- jak połączyć dobrą izolacyjność

z zapewnieniem suchości ściany. Możemy, kombinując dalej, nie dawać

tynku w ogóle ( głupio), dać tylko od środka, tylko na zewnątrz, no i

z obu stron. Każdy sposób ma swoje wady i zalety. Coraz bardziej

przekonuję się, że i tak jesteśmy zmuszeni wybierać kompromis, godząc

się na jakieś straty, chyba, że do tego wszystkiego dodamy jakieś

wyrafinowane techniki wentylowania, w rodzaju rekuperacji.

 

PS. Napisałem- wełny twardej, zbitej, a taka to wlaściwie ma gorszą

izolacyjność, tak jak lepszym izolatorem jest drewno miękkie, niż twarde.

[Barbossa]

"cudownie przewodzą parę/wodę i są suche ?"

 

Przewodzą parę- wodę i dlatego są suche. Wchlaniają wilgoć, ale i

kanaliki drewna odprowadzają ją na zewnątrz. Jakoś się to kupy

trzyma całymi latami. Dla zrozumienia zjawiska można sobie

wyobrazić ( teraz chłodniej, to łatwiej) sciany zrobione z samej wełny

twardej, zbitej, coś w rodzaju wspomnianego kanadyjczyka. Para

przechodzi bez problemu, ściany są suche. Jasne, że są wtedy jakieś

straty ciepła. I o to wlaśnie walczymy- jak połączyć dobrą izolacyjność

z zapewnieniem suchości ściany. Możemy, kombinując dalej, nie dawać

tynku w ogóle ( głupio), dać tylko od środka, tylko na zewnątrz, no i

z obu stron. Każdy sposób ma swoje wady i zalety. Coraz bardziej

przekonuję się, że i tak jesteśmy zmuszeni wybierać kompromis, godząc

się na jakieś straty, chyba, że do tego wszystkiego dodamy jakieś

wyrafinowane techniki wentylowania, w rodzaju rekuperacji.

 

to Was jest dwóch, hmm... rozumiem...taaaa

 

nie ma czegoś takiego

chyba musielibyście połaczyć strukturę XPS z budową włóknistą drewna

ale kombinujcie, kombinujcie

[hes]

Jest nas miliony (kombinujących).

 

XPS ? poszukam, poczytam.

[Barbossa]

nie szukaj to m.in. styrodur

[hes]

Co z jego dyfuzyjnością ? Poprawili styropian ? Czytałem kiedyś, że styropian

nie nasiąka łatwo wodą, ale jak już (bardzo powoli) tę wodę przyjmie, to

z kolei nie chce jej oddać.

[Barbossa]

widzę, że trzeba trochę inaczej

 

drewno składa się z samych "kanalików"? co powoduje, że jest ono w jakiś sposób izolatorem termicznym?

[hes]

Kanaliki są mikroskopijne (kapilary) Powietrze jest tam prawie nieruchome

to ono izoluje, podobnie jest z wełną- tam też przecież wykorzystujemy

uwięzione w włóknach wełny powietrze ( kożuszek). W styropianie

powietrze jest zamknięte szczelnie w pęcherzykach -każdy oddzielnie,

powietrze nie łączy się bezpośrednio ze sobą.

 

Izolacyjność drewna nie jest najlepsza- lambda średnio ok. 0,3.

Najciekawsze jest, że przy bardzo różnej dyfuzyjności wzdłuż i w poprzek

włókien ( poprzecznie drewno jest bardziej szczelne )

izolacyjność jest prawie taka sama.

[Barbossa]

Kanaliki są mikroskopijne (kapilary) Powietrze jest tam prawie nieruchome

to ono izoluje, podobnie jest z wełną- tam też przecież wykorzystujemy

uwięzione w włóknach wełny powietrze ( kożuszek). W styropianie

powietrze jest zamknięte szczelnie w pęcherzykach -każdy oddzielnie,

powietrze nie łączy się bezpośrednio ze sobą.

 

Izolacyjność drewna nie jest najlepsza- lambda średnio ok. 0,3.

Najciekawsze jest, że przy bardzo różnej dyfuzyjności wzdłuż i w poprzek

włókien ( poprzecznie drewno jest bardziej szczelne )

izolacyjność jest prawie taka sama.

 

chyba kręcisz lambda wzdłuż i w poprzek włokien ma się prawie 2:1

[hes]

Muszę teraz jechać, będę za 2 godziny.

[Trojan74]

Świetna dyskusja Panowie. Jednak zostawmy na moment naukowe rozważania i proszę - określcie co zrobilibyście praktycznie na moim miejscu musząc jednak ocieplić pomieszczenie od wewnątrz? Nie ma szans na ocieplenie od zewnątrz chociaż bardzo bym tego chciał jak i każdy. Mur niestety nie jest zbyt gruby - jedynie na jedną cegłę. Budynek jest z 1881 roku , ja mam pierwsze i zarazem ostatnie piętro , nad sufitem przestrzeń stropodachu , zdjęcia są w tym wątku : http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?t=100912 . Może jakimś rozwiązaniem jest "przyklejenie" wełny do świeżej zaprawy na ścianie? Tylko jak długo to by schło... Pewnie zima zastałaby jeszcze tą wilgoć w środku