piec z palnikiem atmosferycznym zamknięta komora, kondensat?

[giloman]

Witam fachowców i hobbystów

Od dłuższego czasu śledzę forum i nie powiem większość forumowiczów reprezentuje naprawdę wysoki poziom logicznego i racjonalnego myślenia.

Dzięki forum wyleczyłem się z GWC, rekuperacji, pomp ciepłą oraz innych nowatorskich rozwiązań powodujących zmniejszenie kosztów życia. Nie wykluczam, że komfort mieszkania z tymi udogodnieniami jest większy, aczkolwiek niekoniecznie racjonalny z punktu widzenia optymalizacji kosztów i spodziewanej stopy zwrotu z inwestycji.

Ale nie o tym chciałem........

Od kilkunastu lat mieszkam w skrajnym segmencie szeregowym dobrze docieplonym (ściana 3-warstwowa: maks+7 cm styro+półmaks, w zeszłym roku docieplona 10 cm styro). strop ocieplony w połaci 3 warstwami wełny mineralnej+ w drewnianym stropie nieużytkowego poddasza, 2 warstwy wełny mineralnej.

Okna plastiki 5 komorowe.

Powierzchnia mieszkalna ok 140 m2. całkowita ok 230 m2 (piwnica, garaż kotłownia). Dom zamieszkują 4 osoby z gotowaniem i myciem. Ogrzewanie w obiegu zamkniętym wymuszone na starym czeskim piecu Mora 620 (atmosferyczny)+ niezależny gazowy 140l podgrzewacz wody Richmond. Temperatura zadana ok 21 stopni na regulatorze pokojowym w salonie.

Zużycie gazu za ostatnie 2 miesiące 13 XII 2006- 19-II-2007 wyniosło 1069 m3 czyli śr. ok 15m3/dzień. Patrząc na posty w zakresie zużycia to mój wynik jest po prostu tragiczny. Upatruje przyczyny w piecu.

Teraz pytanie

 

Na jaki piec zamienić wysłużony produkt południowych sąsiadów??

Wg forumowiczów moja instalacja i kondensat mija się z celem. Czyli co, zamknięta komora, czy jakiś lepszy atmosferyczny?

Na jakie oszczędności mogę liczyć wg was?

Nie wykluczam rozwiązań kompleksowych, czyli piec z zasobnikiem.

Z niecierpliwością czekam na rozwój tematu

[KrzysiekMarusza]

Dlaczego kondensat nie ?

Tani nie jest (choc jak się potargujesz to wcale niekoniecznie bedzie drogo), a gaz ciągle drożeje: u mnie w ostatnich latach mieściłem się w kwocie 2000 zł rocznie za gaz (abonament, co, cwu, gotowanie), w tym roku to bedzie ok. 2600 zł (chyba ze znowu jakies podwyżki to więcej), i to przy kondensacie.

 

Przelicz, bo warto - oczywiście najbardziej warto docieplić ile się da, ale jak już masz docieplony tak jak masz, to pewnie nie chcesz dokładac styropku i znowu tynkować.

 

Na pewno dradzałbym atmosferyczny - zbyt wiele ciepła idzie w komin, m. in. z powodu nieoptymal;nej mieszanki gaz-powietrze, a więc przynajmniej zamknięta komora

 

pozdr - Krzysiek

[19501719500414]

kondensat De Dietricha MCR 24BS z zasobnikiem 130 l. 6940 zł brutto

[giloman]

No i właśnie, ponad 6K PLN za piec, do tego już trzeba kombinować z wkładem bo teraz jest ceramiczna rura i tak po trochu zrobi się 8K PLN. Piec obliczam na ok. 10 lat czyli 800 PLN rocznie. Gdzie tu optymalizacja kosztowa?

Wychodzi na to , że niech pali na razie te śr. 15m3.........

Ach za co się nie biorę do liczenia to w sumie nie ma sensu z punktu widzenia portfela.......a tak lubię zmiany....

[giloman]

Czemu nie kondensat?

Z forum dowiedziałem się, iż piec kondensacyjny, aby spełniał swoja funkcję musi mieć określone temperatury zasilania i powrotu (50/30?), największą sprawność osiągałby przy paleniu ciągłym, małą mocą, a więc temperatura grzejników byłaby niska. Najlepsze rozwiązanie w tym przypadku to podłogówka.

Oczywiście mam przewymiarowane grzejniki ale nie do tego stopnia aby schłodzić powrót do ok. 30 stopni, a więc piec kondensacyjny praktycznie byłby piecem z zamkniętą komora spalania w droższej wersji.

Z moich rozważań wynika, iż optymalne byłoby zakupienie maksymalnie taniego pieca z zamknięta komorą z modułowym palnikiem dobierającym moc do potrzeb.

Czy w moim rozumowaniu jest błąd? Nie jestem inżynierem hydraulikiem i mechanika i termodynamika płynów, gazów itp. zawsze była słaba stroną.

Dodatkowo interesowałaby mnie wyższość (lub nie) rozwiązania pieca zespolonego z zasobnikiem, nad układem z niezależnymi urządzeniami.

[KrzysiekMarusza]

Giloman oto moje aktualne wyliczenia zużycia gazu przy kondensacie: dom ma 100.9 m2 powierzchni, nie jest przesadnie energooszczędny (parterówka, ytong 1-w, duże okna): prognozuję na ten rok koszt zużycia gazu (gotowanie, cwu, co) 2665 zł, gdybym miał nie-kondensata (powiedzmy byłby to turbo), to przy sprawności 92% zapłaciłbym 3005 zł, gdyby to był atmosferyk, to sprawnośc wyniosłaby powiedzmy 87%, i wtedy zapłaciłbym 3122 zł.

A więc okres zwrotu w/s do turbo wyniósłby jakieś 5,9 roku, zakładając że kondensat jest 2000 zł droższy od turbo [oczywiście nie uwzględniając kosztu kredytu/oprocentowania wkładu bankowego - bo wtedy nic się nie opłaca ]

Jeżeli ktoś ma dom (słabiej zaizolowany) i większy, to ten okres będzie się skracać.

Mówię o cenach gazu od początku stycznia 2007, w zabrzańskiej GSG

Najlepiej zrobic sobie porządny bilans cieplny domu -> inaczej przybliżenia mogą być zbyt "grube"

Co do grzejników - mam stalowe, płytowe, dobierane na parametry 55/45/20

W praktyce gdy zasilam je 55-60 stC, powrót ma 40-50 stC - a piec kondensuje

powodzenia - Krzysiek

[mdzalewscy]

Oczywiście mam przewymiarowane grzejniki ale nie do tego stopnia aby schłodzić powrót do ok. 30 stopni

a skąd ty to wiesz ?, skąd taka teroria iż powrót musi być akurat 30 stopni ? i że nie osiąniesz tych 30 stopni ? a co bedzie jak będziesz miał 35 stopni ?

[giloman]

Opieram się na tym co znalazłem w forum. Maksymalna sprawność układu z kondensatem przy temperaturze powrotu ok. 30 stopni.

Dziś trochę pojeździłem po sklepach z techniką grzewczą i zdaniem wszystkich sprzedawców to

- W moim przypadku bezsens kondensatu

a) zbyt mała powierzchnia aby dało wymierne oszczędności

b) zbyt drogie do spodziewanych zysków

-Wszyscy proponują atmosferyka z modulacja (bo podobno każdy nowoczesny piec już ma), co mi przyniesie pewne oszczędności.

Koszt waha się od 2300 brutto (Broetje), poprzez Viessmana 2800 do Aristona z zamkniętą komorą kpl. 2800 w tym komin poziomy.

Rozwiązałem też problem czy piec z zasobnikiem cwu czy tak jak teraz osobny bojler gazowy. Wyszło, że lepszy komfort z rozwiązaniem obecnym czyli osobny czajnik na cwu.

A więc reasumując

Wymyśliłem sobie Broetje 24E jednofunkcyjne z zewnętrzną czujką i termostatem pokojowym (podobno można zgrać) i pozostaje przy moim bojlerze gazowym dla cwu, do czasu aż wyzionie ducha (a pracuje juz 15 rok

). Potem zakup nowego bojlera gazowego.

Ogólna opinia na temat kondensatów......przy nowych instalacjach gdzie jest przewaga podłogowego ogrzewania (niskotemperaturowego) jest to jak najbardziej wskazane rozwiązanie. Przy modernizacji brak uzasadnienia ekonomicznego.

Pojawia sie inne pytanie. Teraźniejsze moje rozwiązanie wykorzystuje jeden komin dla 2 urządzeń. Do 2001 roku to rozwiązanie było dopuszczalne. Zastanawiam się jakie jest zagrożenie gdybym nie zmieniał tego układu. Wiem że mogę zastosować zamknięta komorę i dotychczasowy bojler ale już trzeba sie bawić, a efekt ????? praktycznie taki sam bo to co mam funkcjonuje i nie ma skutków ubocznych.

[turcin]

Czemu nie kondensat?

Z forum dowiedziałem się, iż piec kondensacyjny, aby spełniał swoja funkcję musi mieć określone temperatury zasilania i powrotu (50/30?), największą sprawność osiągałby przy paleniu ciągłym, małą mocą, a więc temperatura grzejników byłaby niska. Najlepsze rozwiązanie w tym przypadku to podłogówka.

Oczywiście mam przewymiarowane grzejniki ale nie do tego stopnia aby schłodzić powrót do ok. 30 stopni, a więc piec kondensacyjny praktycznie byłby piecem z zamkniętą komora spalania w droższej wersji.

Z moich rozważań wynika, iż optymalne byłoby zakupienie maksymalnie taniego pieca z zamknięta komorą z modułowym palnikiem dobierającym moc do potrzeb.

Czy w moim rozumowaniu jest błąd? Nie jestem inżynierem hydraulikiem i mechanika i termodynamika płynów, gazów itp. zawsze była słaba stroną.

Dodatkowo interesowałaby mnie wyższość (lub nie) rozwiązania pieca zespolonego z zasobnikiem, nad układem z niezależnymi urządzeniami.

 

W twoim rozumowaniu jest maly bląd. Nie trzeba dobierać instalacji dla takich niskich parametrów stosując kociol kondensacyjny. Parametry pracy dobiera się dla skrajnych warunków pogodowych np. Warszawa i okolice to -20st na zewnątrz. Jeżeli dobierzesz instalację np. na parametr 65/45 to kociol nie będzie kondensowal lub będzie malo kondesowal w okresie utrzymywania się -20st na zewnątrz. A co będzie jeżeli temperatura spadnie? Parametry pracy obniża się (dzięki automatyce pogodwej) i kociol będzie kondensowal. Zaobacz sobie ile w danych latach bylo dni o takiej temperaturze i zobacz jaka jest średnia temperatura zimy w Polsce. Dodam tylko że temperatura kondensacji pary wodnej nie jest stala i zależy od powietrza.

 

Pozdr.

[giloman]

Do KrzysiekMarusza

Krzysztofie w tym roku sumując rachunki za sezon wyszłoby mi jakieś 2500-2800 PLN (do dziś) na piecu Mora i bojlerze gazowym cwu, a nie kondensacie, tyle ze zima taka jakaś fajna była. To co mnie zdziwiło to wyliczenia ludzi na forum gdzie dziennie szło im śr. 8m3 gazu i mój wynik mnie przeraził (śr. za gru-sty-lut sześćdziesiąt parę dni=15m3/dzień).

A więc twój wynik przy koszcie inwestycji jaki trzeba byłoby ponieść tym bardziej utwierdza mnie w przekonaniu co do małej opłacalności modernizacji typu, stary układ grzejny i zmiana pieca na kondensat.

Aczkolwiek gdybym się budował (a kusi na nowo, tyle że w WAW ziemia pieruńsko droga), to by był

1. kondensat z podłogówką

2. rekuperacja z GWC- żwirowym

3. kominek z rozprowadzeniem(teraz też mam i lubię czasem rozpalić)

4. prawdopodobnie dodatkowo klima w sypialniach na największe upały.

[KrzysiekMarusza]

Giloman - żeby była pełna jasność - kwoty które podaję to prognoza za cały rok, od 01 stycznia 2007.

W poprzednich latach zamykałem się kwotą 2 kzł za gaz rocznie - ale gaz i abonament były tańsze.

W tym roku w sezonie (czyli od 03.11.2006 do 02.03.2007, czyli do prawie-teraz ) spaliłem 730 m3 gazu, co daje średnio 6.1 m3 dziennie

 

pozdr - Krzysiek

[giloman]

Do turcin

masz rację

Liczy się na -20 w Warszawie i duże prawdopodobieństwo, że będzie kondensował, tyle że ja cały czas zadaję sobie pytanie czy na tyle, że ta inwestycja się zwróci. Jednak opinia, że kondensat głównie do podłogówki jest wg. mnie prawdziwa. Wtedy mamy największą sprawność którą tak chwalą się producenci.

Co mi z tego, że będę miał w kotłowni super nowoczesny piec, który spali mi ciut mniej, ale kosztował 3 razy drożej. To tak jak z zakupem np. zmywarki Miele. Design super, prestiż super, tyle że czy nie lepiej w tej cenie zmienić zmywarkę tak minimum 3 razy?

[giloman]

KrzysiekMarusza no i teraz zadałeś mi ćwieka. 7-8m3 dziennie mniej to już jest pokaźna różnica. Z twojego postu wynika że też nie masz instalacji podłogowej, a mimo wszystko ładnie pali twój piecyk. Jaki masz model? Jaką temperature w domu utrzymujesz?

I jeszcze jedno, moja średnia to średnia zimowa a ty liczysz całoroczną?

[KrzysiekMarusza]

od 03.03.2006 do 02.03.2007 spaliłem 1344 m3 gazu czyli 3.68 m3/dobę to całoroczna średnia - mniej niz w latach ubiegłych, bo ciepła zima.

te 6.1 m3 to było za ostatnie 4 miesiące tej zimy.

Prognoza kosztów (te 2665 zł/rok) dotyczy "normalnych" zim

W dzien (a dokladnie jak jestesmy ma w domu + cale dni weekendowe) temp. 21.5 - 22 stC, w nocy i jak nas nie ma 18 stC - co średnio tygodniowo daje jakies 20.3 stC.

Piec Vaillant Ecotec 196/2 1-funkcyjny z zasobnikiem 120 l + sterownik pokojowy VRT390.

Biorąc pod uwagę ocieplenie Twojego domu i zakładając że do ogrzania jest tylko parter, to powinienies miec spalanie zblizone do mojego lub troche wyższe.

 

pozdr - Krzysiek

[giloman]

No wynik robi wrażenie....... no to dalej pokręcę się po sklepach pogadam z instalatorami bo teraz trochę zgłupiałem.

Twój wynik to real który przemawia, ale zastanawiam się jaki oni maja interes proponując mi coś dużo tańszego, gdzie przy procentowej marży zarobią mniej...

Na forum, sprzedawcy raczej odwrotnie podchodzą do tematu każdemu wciskając kondensat.

Jeszcze jedno pytanie Krzysztofie, jak sprawuje sie zasobnik. Jak pisałem w tej chwili mam osobny bojler gazowy 149 l, który na 4 osoby zapewnia komfort z cwu, aczkolwiek dwu wanien nie obsłuży na raz. Podobno zasobnik ma gorszą wydajność względem osobnego urządzenia.

[KrzysiekMarusza]

Ja używam prysznica, żona najczęściej też (rzadko wanna). Temp. zbiornika wody 41-46 stC (sterownik raz w tygodniu podnosi temp. do 70 stC - walczy z legionellą).

Gdy oboje bierzemy równocześnie krótki prysznic [mamy 2 łazienki]- nie odczuwa sie zbytnio spadku temperatury wody, natomiast przy dluższym prysznicu - spadek jest wyraźnie odczuwalny.

Sugerowałbym większy zasobnik, np. 150 l - ale 2 wanien raczej też nie osluży (tzn. może i obsłuży, jak ustawić na nim 70 stC, ale wtedy nici z kondensacji )

Tak w ogóle nie rozumiem dlaczego zasobnik pracujący z kotłem 1-f miałby mieć gorszą wydajność niż "specjalizowany" ? Chyba zawsze jest tak że grzanie ciepłej wody ma w kotle priorytet (na pewno tak jest u mnie).

Co do polityki cenowej - hm, może warto poszukać po sklepach w necie, a potem wziąc z nich oferty jako punkt odniesienia ... [ np. http://www.kotly.com.pl ], albo i na jakims allegro np. tu:

http://www.allegro.pl/item171485298_vaillant_vc_ecotec_plus_186_3_5_vih_r_120_nowosc.html

 

dla jasności: nie mam żadnego interesu w promowaniu kondensatów ani konkretnej marki - po prostu policzyłem ile mój dom będzie potrzebował, kupiłem kocioł i całość działa, zużywając mniej niż założyłem [pewnie niektóre "zakładki" były zbyt zgrubne]

 

Tak, że jeszcze raz przypomnę: spróbuj policzyć, ile twój dom potrzebuje energii cieplnej oraz mocy grzejnej (dla minus 20 stC na zewnatrz) i zdecyduj, co warto zainstalować

 

powodzenia - Krzysiek

[giloman]

No i prostuję dane. Jak okazało sie żona nie sprawdzając podała dane zużycia sąsiada . Swoja droga Poczta Polska upodobała sobie moja skrzynkę na korespondencję nie moją .

Na prostym piecu sprzed kilkunastu lat + objętościowy bojler gazowy również z minionej epoki, spaliłem w podanym wyżej okresie 608 m3 gazu co daje mi średnią dzienną poniżej 9m3/dzień. Ten wynik powoduje, że w tej chwili bezsensem ekonomicznym jest zmiana pieca, a na pewno na piec kondensacyjny.

Gdy stary zawiedzie jedynym rozsądnym wyjściem będzie kupienie jednofunkcyjnego atmosferyka z modulowanym palnikiem+zasobnik 150l.

Z tego wynika, że najekonomiczniejszym rozwiązaniem jest ocieplać, ocieplać, ocieplać.......ocieplać. Reszta to kwiatek do kożucha i bajery.

[InstalDomPlus]

a ja mam dom o powierzchni 140m ,zasobnik 120l na ciepłą wodę marki DE DIETRICH CITY 1,24 ,regulator w pokoju Euroster 2005 ,bez żadnych pogodówek,bajerów i kondensatów i sumy jakie płaciłem za 2 miesiace grzania grzejników i tego zbiornika przy uzytkowaniu 5 osobowej rodziny to 420zł za 2 miesiace ,i dlatego też nie szedłbym z tą sprawa do sklepu hydraulicznego,bo wcisną ci coś co im jest wygodnie lub na czym dobrze zarobią , tylko zwróć się do fachowca w branży technika grzewcza z doświadczeniem ,który go zamontuje, zapewni ci stałą konserwację i dostęp do części zamiennych.jeśli masz problem ze znalezieniem takiego człowieka to chetnie polecę .