d5620s 15.08.2007 20:55 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 15 Sierpnia 2007 Ceny od ubiegłego roku bardzo się zmieniły i coraz mniej jest okazji typu "końcówki serii" (co to wogóle znaczy?!), a "fantastyczne upusty od szwagra kolegi męża Zosi" - to trzeba trochę między bajki włożyć. Owszem na własnej robociźnie można sporo zaoszczędzić, ale też bez przesady, też trzeba co nieco innym ludziom zapłacić, samemu doslownie, to raczej się daleko nie pociągnie. Co do kumpli taniej liczących za robotę, to niejeden już się przejechał (bez obrazy w tym konkretnym przypadku! - wyjątki potwierdzają regułę). . Nie obrażam się-końcówki serii dotyczą np. sanitariatów, kafli, gresów, lamp, kinkietów-często producent przestaje produkować linię lub zmienia model (dodaje powłąkę Anty-jakąś) i można coś ustrzelić-oczywiście nie w Marketach Budowlanych:) Dużo małych sklepów rezygnuje z armatury jako jednego z elementów asortymentu-jak masz takie znajomości to kupisz tanio i nie ma dyskusji. My mamy akurat szczęście do ludzi -sami jesteśmy życzliwi i to samo nas spotyka-znamy aktualne ceny i kumple robią nam taniej różne rzeczy-to nie jacyś krewni/znajomi ciotki córki zięcia-tylko nasi OSOBICI znajomi, więc jest inaczej. A poza tym przed każdym zakupem z rabatem robimy rozeznanie w kilku obcych firmach i stąd wiemy o ile taniej mamy "coś". Naszym domem niekoniecznie musi się ktoś zachwycać-najważniejsze że dla nas jest spelnieniem marzen. Nie budujemy domu zeby chwalić sie nim na forum tylko dla siebie. Pytanie brzmiało, "czy można za tyle wybudować dom" a nie "wypasiony dom":) Też zam ludzi którzy budują czwarty dom z kolei (pierwszy dla córki, drugi dla syna, trzeci na sprzedaż, czwarty dla siebie-i wcale nie mają pewnych rzeczy taniej. lepiej, fajniej-mimo doświadczenia. Bo w budowaniu trzeba mieć troche szczęścia i znajomościa albo alternatywnie duzo kasy. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
el-ka 15.08.2007 22:38 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 15 Sierpnia 2007 Zwracam honor przedmówcom budującym swoje maleńkie i doskonale dobrane ekonomicznie domki. Na ich sukces jednak złozyło się również parę atutów: budowa stanu surowego w ubiegłym sezonie, rzeczywista znajomość wykonawstwa budowlanego, przeogromne samozaparcie i dyscyplina, świadomość tego czego chcą i nie uleganie modom. Jednak w większości przypadków oczekiwania co do bardzo niskiej ceny domu wiążą się z doborem niezbyt ekonomicznego projektu, ślepą wiarą w pomoc znajomych i amatorskie wykonawstwo nie popartą realną wiedzą i umiejętnościami własnymi. I wówczas powstają problemy. Niestety nie obrażając nikogo samo pytanie typu: "czy wybuduję niewielki domek ze średniej klasy materiałów - bez bajerów i złotych kranów, ale z przyzwoitych materiałow za: ..." już mnie niepokoi. Zwłaszcza, że często pokazują się wtedy w linkach projekty z wielospadowymi dachami, balkonami, wykuszami, a inwestor "nie wyobraża sobie ..." - tego co wymieniał Marzin i daje się łapać na przeróżne pomysły wykonawców, przeważnie w kierunku powiększania i "udoskonalania" projektu, co generuje koszty i często problemy. wielkość domu też jest złudna, często w katalogach podawana jest powierzchnia użytkowa zaniżona, a wybudować trzeba całkowitą. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
michall.m 16.08.2007 06:21 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 16 Sierpnia 2007 Ja wybudowałam naprawdę malutki domek (70m2 po podłogach + 15m taras i 3m balkonik), taki na jaki było mnie stać, musiałam zmieścić sie w określonej kwocie i tyle...w zwiazku z tym szukałam wykonawcy i technologi odpowiadajacej pewnym wymogom...znalazłam fabrykę domów z drewna i mam domek stanął tej wiosny, a domek kosztował 55 tys, a w tym kkna, drzwi, podłogi, okiennice, blachodachówka, schody... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
ooliwka 16.08.2007 14:30 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 16 Sierpnia 2007 Ja wybudowałam naprawdę malutki domek (70m2 po podłogach + 15m taras i 3m balkonik), taki na jaki było mnie stać, musiałam zmieścić sie w określonej kwocie i tyle... w zwiazku z tym szukałam wykonawcy i technologi odpowiadajacej pewnym wymogom...znalazłam fabrykę domów z drewna i mam domek stanął tej wiosny, a domek kosztował 55 tys, a w tym kkna, drzwi, podłogi, okiennice, blachodachówka, schody... mozna prosic zdjecia i adres firmy?? nawet jak na to 70m2 to tanio Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Marzin 16.08.2007 16:54 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 16 Sierpnia 2007 el-ka - w pierwszym twoim zdaniu odczytałem trochę drwiny, ale potem już się uspokoiłem. I cieszę się, że nie wszyscy trzymają się kurczowo swoich poglądów i czasami je zmieniają. Powinieneś jeszcze dodać, ze ten kolega pewnie zaplacił za te 60m2 więcej niż wyjdzie Twój dom 92m2. Poza tym potwierdzam to co napisałeś, ze o kosztach stanowni głownie wybór projektu a następnie rozsądek przy doborze materiałów na budowę i umiar przy wykończeniówce. Nie oznacza to oczywiście kupowanie wszystkiego co najtańsze. Amen Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
el-ka 16.08.2007 23:42 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 16 Sierpnia 2007 Marzin - żadnej drwiny bron Boże nie było. Ja w ogóle nie mam takiej natury, żeby drwić z kogoś - co najwyzej niekiedy żartuję! Mam nadzieję, że stosownie! My na stan surowy wydaliśmy nieco więcej od Ciebie, ale to już ten rok 2007 i załatwil nas wzrost cen, poza tym my w porównaniu z Twoim domkiem mamy jeszcze garaż i pomieszczenie nad garażem przygotowane na ewentualny pokój - i tu już niestety sporo kasy wsiąkło (ściany, dach, stro, dwa okna - jedno w szczycie, drugie dachowe). Ale oczywiście można by było bez tego przeżyc - ważniejszy dom niż garaż. Wykonawstwo mamy naprawdę tanio, ponieważ mąż jest szefem ekipy, ale jak mówilam płacić też ludziom trzeba, a mąż sam jeden jednak domu nie wybuduje. Nasz domek, chociaż jest relatywnie "wypasiony" przy Twoim (nic nie ujmując Twojemu wedlug mnie proporcjonalnemu i fajnemu domkowi!) - to jest najskromniejszy na naszym "miniosiedlu", a większość ludzi jak widzę, jest mocno skredytowana, niektórzy ciągną ostatkiem sił, ale budują drogie i nieekonomiczne domy. Przy rozmowach slyszy się o podłogach egzotycznych, drzwiach wejściowych po kilka tysięcy, dachówkach glazurowanych po 70-100 zł metr przy jednoczesnym narzekaniu, że kasy nie starczy. Nadal więc niepokoję sie o ludzi, którzy nie mając własnych doświadczeń i wiedzy pakują sie w zbyt drogie i relatywnie duże domy wierząc na dodatek w "tanich wykonawców' rekrutowanych spośrod "kolegów' i niekiedy niestety rodziny - wiele widziałam takich sytuacji. Nie jest dobrze, jeśli mają entuzjastyczne wsparcie na Forum bez dokladnego wyjaśnienia, co jest warunkiem sukcesu. Życzę powodzenia - masz fajnu domek! My budujemy Sosenkę z Horyzontu z niewielkimi zmianami (głównie w środku). http://www.domnahoryzoncie.pl/pl/index.php?s=72&sid=5 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
michall.m 17.08.2007 07:53 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 17 Sierpnia 2007 Ja wybudowałam naprawdę malutki domek (70m2 po podłogach + 15m taras i 3m balkonik), taki na jaki było mnie stać, musiałam zmieścić sie w określonej kwocie i tyle... w zwiazku z tym szukałam wykonawcy i technologi odpowiadajacej pewnym wymogom...znalazłam fabrykę domów z drewna i mam domek stanął tej wiosny, a domek kosztował 55 tys, a w tym kkna, drzwi, podłogi, okiennice, blachodachówka, schody... mozna prosic zdjecia i adres firmy?? nawet jak na to 70m2 to tanio adres poszedł na priv zdjęcia gdzieś krażą na forum, ale proszę bardzo: http://anitka.photosite.com/~photos/tn/10343585_104.ts1178348101046.jpg</p><p> [img]http://anitka.photosite.com/~photos/tn/10343656_104.ts1178349197345.jpghttp://anitka.photosite.com/~photos/tn/10343644_348.ts1178349023522.j pg[/img] http://anitka.photosite.com/~photos/tn/10343760_104.ts1178350310579.jpg http://anitka.photosite.com/~photos/tn/10343644_104.ts1178349023522.jpg Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
ooliwka 17.08.2007 11:03 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 17 Sierpnia 2007 Ja wybudowałam naprawdę malutki domek (70m2 po podłogach + 15m taras i 3m balkonik), taki na jaki było mnie stać, musiałam zmieścić sie w określonej kwocie i tyle... w zwiazku z tym szukałam wykonawcy i technologi odpowiadajacej pewnym wymogom...znalazłam fabrykę domów z drewna i mam domek stanął tej wiosny, a domek kosztował 55 tys, a w tym kkna, drzwi, podłogi, okiennice, blachodachówka, schody... mozna prosic zdjecia i adres firmy?? nawet jak na to 70m2 to tanio adres poszedł na priv zdjęcia gdzieś krażą na forum, ale proszę bardzo: http://anitka.photosite.com/~photos/tn/10343585_104.ts1178348101046.jpg</p><p> [img]http://anitka.photosite.com/~photos/tn/10343656_104.ts1178349197345.jpghttp://anitka.photosite.com/~photos/tn/10343644_348.ts1178349023522.j pg[/img] http://anitka.photosite.com/~photos/tn/10343760_104.ts1178350310579.jpg http://anitka.photosite.com/~photos/tn/10343644_104.ts1178349023522.jpg dostałam l;ink dziekuje bardzo ładne domki warte zastanowienia Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Marzin 17.08.2007 19:26 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 17 Sierpnia 2007 My zażarcie dyskutujemy, a koleżanka autorka dawno tu nie zagląda i ma w nosie rozważania za ile można wybudować 70-80 m2 domek. Można powiedzieć, że średnia zawiera się w przedziale 1500-2500 złotych/m2 z czego środek wypada na dwóch patykach!!!! Eureka! Znalazłęm w końcu odpowiedź na setki pytań padających na tym forum, pt ile wydam na mój domek! Podaję więc przepis wg Marcina. Weź projekt swój do ręki, ołówka i kalkulatora nie zapomnij, powierzchnię ogólną przez dwa tysiące pomnóż i .... Wzór proponuję podwiesić zaraz przy wejściu na forum. -------------------------------------- el-ka Gdyby z Waszego domku odciąć garaż, powierzchnia byłaby podobna do naszego. Dlatego teraz rozumiem Twoje obawy co do kosztów za m2 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
skama 18.08.2007 19:26 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 18 Sierpnia 2007 Ja tez buduje mały dom /75m kw/ + garaż nieogrzewany w bryle budynku /25metrów kw/.Dom ma być parterowy. Na jakie ogrzewanie /moc pieca/ sie zdecydowaliście? Często piszą o przewymiarowanych piecach, nawet murator umieścił to jako błąd nr. 1 w instalacjach co. Ale chyba nikt nie produkuje pieców o małej mocy.A jak juz jest mała moc, to nie jest wystarczająca do ogrzewania c.w.u. Co wybrać? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
skama 18.08.2007 19:26 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 18 Sierpnia 2007 Ja tez buduje mały dom /75m kw/ + garaż nieogrzewany w bryle budynku /25metrów kw/.Dom ma być parterowy. Na jakie ogrzewanie /moc pieca/ sie zdecydowaliście? Często piszą o przewymiarowanych piecach, nawet murator umieścił to jako błąd nr. 1 w instalacjach co. Ale chyba nikt nie produkuje pieców o małej mocy.A jak juz jest mała moc, to nie jest wystarczająca do ogrzewania c.w.u. Co wybrać? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Marzin 18.08.2007 20:25 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 18 Sierpnia 2007 Ja tez buduje mały dom /75m kw/ + garaż nieogrzewany w bryle budynku /25metrów kw/.Dom ma być parterowy. Na jakie ogrzewanie /moc pieca/ sie zdecydowaliście? Często piszą o przewymiarowanych piecach, nawet murator umieścił to jako błąd nr. 1 w instalacjach co. Ale chyba nikt nie produkuje pieców o małej mocy.A jak juz jest mała moc, to nie jest wystarczająca do ogrzewania c.w.u. Co wybrać? skama, pod Twoim nickiem jest takie coś: WITAJ, nim zapytasz, poszukaj odpowiedzi O doborach kotła jest wiele innych wątków, a Ty piszesz w tym, który nie ma z tym nic wspólnego..... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
skama 19.08.2007 14:39 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Sierpnia 2007 Do Marzin - oczywiscie masz rację. Problem w tym, ze przeczytałam juz całe forum nt. doboru pieca, ale nigdzie nie ma nic o małych piecach /lub piecach do małych domów/. Miałam nadzieję, ze może w tym wątku /dom 70-80 m2/ znajdzie sie jakiś inny budujący takie maleństwo i powie, co wybrał. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
shrek 19.08.2007 17:26 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Sierpnia 2007 Buduję D 06 z solbetu 36cm. Zdecydowałem sie na kominkowe z rozprowadzeniem grawitacyjnym. Mam po sąsiedzku taki sam i w ten sam sposób ogrzewany. Rodzina mieszka tam ze 4 lata. Wystarcza ,ściany nie przemarzają . Najniższa temp nad ranem przed dołożeniem 19 (a sąsiadka lubi ciepełko + 2 dzieci obecnie 4, 5 la). Kominek Jotul harmony 80. Robię dokładnie to samo tak samo - skoro sie sprawdza to po co poprawiac Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
skama 19.08.2007 21:19 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Sierpnia 2007 Dziękuję za odpowiedź. My mamy zamiar ogrzewać się gazowo /wygoda/, a kominkiem tylko w okresach przejsciowych /bo sie brudzi/. Zastanawialiśmy sie nad kominkiem z płaszczem wodnym, ale zaprzyjaźniony hydraulik odradzał.Twierdził, że połączenie ogrzewania gazowego z kominkiem z płaszczem jest kosztowne i zabiera duzo miejsca, bo ogrzewanie gazowe pracuje w układzie zamkniętym, a kominek w otwartym.Nie wiem ile w tym prawdy /oczywiście mówie o kosztach i miejscu/.Czy ktoś jeszcze budujący mały domek ogrzewa sie gazem? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Agdula 19.08.2007 22:31 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Sierpnia 2007 Nie chcę nikogo denerwować, ani zniechęcać do budowy, ale po prostu mam w tym trochę doświadczenia - jak również budujemy właśnie swój dom (nie pierwszy) - i także budujemy nie tylko dla siebie. Widze i wiem z własnych doświadczeń co się dzieje jak kończy się inwestorom kasa i to w jakimś głupim momencie. Warto dobrze zaplanować budowe, żeby móc ją nawet zastopować w odpowiedniej chwili i wypłacić się z tego co wykonane. Ceny od ubiegłego roku bardzo się zmieniły i coraz mniej jest okazji typu "końcówki serii" (co to wogóle znaczy?!), a "fantastyczne upusty od szwagra kolegi męża Zosi" - to trzeba trochę między bajki włożyć. Owszem na własnej robociźnie można sporo zaoszczędzić, ale też bez przesady, też trzeba co nieco innym ludziom zapłacić, samemu doslownie, to raczej się daleko nie pociągnie. Co do kumpli taniej liczących za robotę, to niejeden już się przejechał (bez obrazy w tym konkretnym przypadku! - wyjątki potwierdzają regułę). Myślę, że 2000 tys za metr przy nawet prostym domku to jednak trochę mało, co nie znaczy, że musi być 4, ale duża część domów, którymi zachwycamy się w Galerii na pewno jest w tych granicach lub nawet przekracza. Zauważcie też proszę, że na forum najwięcej postów typu "dom za 100-200 tys., wszystko zrobimy sami, wujek murarz zrobi za friko" dotyczy ludzi, którzy dopiero planują budowę, a później to gwałtownie ucicha. Po zakończeniu budowy wszyscy raczej nabierają wody w usta lub podają znacznie wyższe kwoty. Optymiści w tym wątku też jeszcze budowy nie skończyli - od stanu surowego na który poszlo 100 tys. to naprawdę jeszcze daleka droga i założone 100 tys to jednak może być mało. Apetyt też rośnie w miarę jedzenia i na ogół inwestorzy jednak tracą trochę kontrolę na etapie wykończeń. I to wcale nie chodzi o plytki po 100 zł i złote krany. Częste jest także pozorne oszczędzanie, które mści się bardzo szybko dodatkowymi wydatkami i problemami. Więc proponuję twardy realizm i lepiej mile się rozczarować pod koniec budowy niż boleśnie w trakcie. El-ka, popieraw w 100 % Myślę dokładnie tak jak Ty. Dodam jeszcze, że może i można tanio wybudować...jeśli......: - tani materiał - mały metraż - dom będzie miał b. mało okien, bez rolet oczywiście, - ograniczona liczba kontaktów, gniazdek, rur, jeden komin, -brak garażu ( od razu mniejsze fundamenty) Należy zadać sobie pytanie co za proponowane pieniądze chcemy postawić.. a czego oczekujemy. Dla każdego zdanie : wybuduję dom - oznaczać będzie co innego, bogaty arab pomyśli prawie o pałacu, a masai pomyśli o czyms zupełnie odmiennym.... http://images30.fotosik.pl/64/aea618a6303e62bc.jpg Podając te dwa kontrastowe przykłady, chciałabym zwrócić uwagę, że każdy z nas mówiąc o domu widzi co innego... Dlatego wypoeidzi...ile wydac aby postawić dom...treba by poprzedzić pytaniem co ma być w tym domu i jaki ma byc ten dom... Każdy mainne oczekiwania...i dobrze....byłoby nudno jakby wszystko było takie same Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Sasha 19.08.2007 22:45 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Sierpnia 2007 Agdula ... pojechałaś ja patrzę na swoją budowę i uważam że jeżeli ktoś zaczyna teraz to 2000 /m2 i taniej się nie da. Jeżeli ma odjechany projekt (tak jak ja) to patrzymy w niebo i rzucamy kwotę - niestety. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Olasa 20.08.2007 06:41 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 20 Sierpnia 2007 My tak jak Shrek wybudowaliśmy D06, czyli domek ok. 80m , trochę go zmieniliśmy, bo przód domu jest zabudowany, dzięki czemu powstał dodatkowy wiatrołap. Jesteśmy na końcówce, mogę powiedzieć, że m kosztował nas 1500 zł. Za to dom jest z BK, pełne deskowanie, na to blachodachówka, cała część dzienna w podłogówce, na to gres, wcale nie najtańszy, panele w sypialniach, dom ocieplony styropianem. Tylko w ten dom włożyliśmy całą masę własnej pracy, głównie mąż, który przez rok każdą wolną chwilę spędził na budowie, no i ruszyliśmy przed wielką podwyżką czyli jeszcze jesienią ubiegłego roku.Do końca jednak zostało do zrobienia sporo wbrew pozorom rzeczy, takich jak ogrodzenie, tynk zewnętrzny,kominek, wykończenie poddasza, cały ogród, czyli lekko trzeba liczyć ok 30 tyś. Tak, że jak przedmówcy pisali uważam, że na dzień dzisiejszy kwota 2 tyś. za metr to jest niestety minimum. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
jacekot 11.10.2007 14:59 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 11 Października 2007 wszystko ładni i pieknie , sporo lub dużo rzeczy można zrobić samemu ale i to jest duże ale czas , czas , czas , czas i jeszcze raz czas którego wam nie starczy albo go nie bedzie to juz wiem z doświadczenia np : ociepliłem całe poddasze , zrobiłem konstrukcje , poprzykręcałem płyty , pogipsowałem i wyszpacholwałem , robiłem to w weekendy i zajeło mi to chyba ponad 2 miesiące , i nie robiłem tego sam ==> zaoszczedziłem duzo kasy , ale gdbym miał to zrobić raz jeszcze to zastanowiłbym się czy nie wziąść do tego ekipy , a ten czas poswięcić dzieciom i rodzinie zewnetrze ocieplanie zostawiłem ekipie ==> kopsnie mnie to po kieszeni nie lada , ale trzy osoby , doświadczone w temacie , ocieplenie styropianem , siatka , klej , parapety , podbitka i tynk będą robić 1 miesiąc średnio od 7 rano do 17 wieczorem 10h dziennie , no to ile robiłbym to ja ? w domu jest dużo rzeczy które można zrobić samemu i nie jest to nic trudnego , jest tylko pytanie kiedy i ile chce się budować dom , 5 lat ? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
ZŁoty Róg 12.10.2007 07:53 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 12 Października 2007 zewnetrze ocieplanie zostawiłem ekipie ==> kopsnie mnie to po kieszeni nie lada , ale trzy osoby , doświadczone w temacie , ocieplenie styropianem , siatka , klej , parapety , podbitka i tynk będą robić 1 miesiąc średnio od 7 rano do 17 wieczorem 10h dziennie , no to ile robiłbym to ja ? Przy normalnym średniej wielkości domu taka praca zajmuje około 7-14 dni. Podbitka... cóż zależy od jej rodzaju i dachu. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Recommended Posts
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.