Niegrzany garaż a ocieplanie posadzki

[HenoK]

Ostatnio mierzę temperaturę płynącego do domu powietrza z zewnątrz przez rurę pcv-100, pomiary przy temperaturach ujemnych na zewnątrz oraz bezpośrednio pod płytą domu (ok 40 cm poniżej poziomu podłogi) skłaniają mnie do stwierdzenia, że powietrze jest ogrzewane przez energię z gleby nie o kilka lecz nawet o kilkadziesiąt st.C - dowody w moich wcześniejszych postach.

W postach, o których wspominasz zarzucano Ci, że Twoje pomiary są niemiarodajne. Pewnie daleko im od naukowej precyzji, jednak ja bym ich tak nie lekceważył.

Zastanawiałem się nad tym, jaki jest rozkład temperatury pod posadzką z izolacją termiczną (styropian 10 cm). Śmiem twierdzić, że na środku pomieszczenia bezpośrednio pod izolacją ustali się po dłuzszym czasie temperatura bardzo zbliżona do średniej temperatury w pomieszczeniu, a nie jak tu niektórzy twierdzą 7 - 8 st. C.

Dlaczego?

Grunt działa jak wielki akumulator, w który ciepło przepływa z miejsca o wyższej temperaturze do miejsca o temperaturze niższej. Przepływ ciepła jest tym bardziej intensywny, im wieksza jest róznica temperatur pomiędzy tymi miejscami.

Na głebokości kilku metrów tempertura w czasie całego roku jest praktycznie niezmienna (zmienia się w cyklu wieloletnim). Jak myślicie, jak ustali się rozkład temperatury pomiędzy tym punktem na głębokości kilku metrów, a punktem na środku pomieszczenia tuż pod posadzką ?

Moim zdaniem po kilku latach będzie to rozkład liniowy, tj. pod samą izolacją będziemy mieli temperaturę pomieszczenia, a na głebokości kilku metrów temperatura się praktycznie nie zmieni.

Oczywiście im bliżej zewnętrznego obrysu budynku, tym większy będzie wpływ temperatury zewnętrznej. Jeżeli jednak zadbamy o pionową izolację cieplną ścian fundamentowych, to ten wpływ będzie także znacznie zminimalizowany.

 

Dlatego uważam, że Twoje wyniki pomiarów wcale nie muszą świadczyć o złym wykonaniu izolacji. Oczywiście z nie ma co liczyć, że umieszczony pod posadzką GWC dostarczy potężne ilosci ciepła, jednak Twoje pomiary wskazują, że w przypadku dopływu powietrza do kominka takie rozwiązanie sprawdza się znakomicie. Twoja rura zbiera po prostu ciepło, które dotarło do gruntu ze znacznej powierzchni posadzki.

Kto nie chce wykorzystać takiej energii - niech się izoluje od gleby - wtedy za ogrzanie zapłaci po prostu więcej, lub będzie miał niższą temperaturę w pomieszczeniu nieogrzewanym. Stwierdzenie, że dom traci ciepło przez nieocieploną podłogę przy dobrze zaizolowanych fundamentach jest zaprzeczeniem "warstwowego rozkładu temperatur" - zatem jest fałszywe, bo każdy kto ma pionowy zbiornik CWU oraz ma czujniki mierzące temperaturę na różnych jego wysokościach potwierdzi fakt, że woda (bardzo dobrze przewodzi ciepło) potrafi na wysokości kilkudziesięciu cm utrzymać stałą różnicę temperatur sięgającą nawet kilkadziesiąt st.C.

Tutaj Twoje wnioski siegają trochę za daleko. Porównanie zbiornika CWU, gdize ciepło rozchodzi się głównie przez konwekcję z gruntem, w którym głównym czynnikiem rozchodzenia się ciepła jest przewodnictwo jest troche nieuzasadnione (chyba, że bezposrednio pod posadzką masz basen ).

 

Prawdopodobny rozkład temperatur opisałem trochę wyżej.

 

Wykorzystując zjawisko akumulacji ciepła pod budynkiem został opracowany system domu zero-energetycznego (pasywnego) ŽISOMAX

 

http://www.muratorplus.pl/images/skan_ISOMAX.jpg

 

Więcej o tym systemie TUTAJ

[hes]

Barbossai Im bardziej cieple powietrze, tym bardziej promieniuje, ale nie ma się czym podniecać, my (bo w końcu o nas chodzi) jesteśmy ogrzewani,

a ściślej ochraniani przed utratą ciepla na różne sposoby. Najpierw

jest nasz piecyk wewnętrzny, potem ubranie-izolator. Potem

to promieniowanie od wszelkich cieplych powierzchni (takze np.

od plomieni kominka). Ogrzewa nas powietrze jak jest w ruchu.

Piec kaflowy. Zona albo kochanka.

Folia odbija cieplo, i to juz jest dużo. Ale masz rację- dodatkowa

warstwa izolacyjna nie zaszkodzi.

Mały dodatek: nie wiem, dlaczego nie stosuje się powszechnie

systemów mieszania powietrza zasysanego od sufitu i kierowanego

w dól. Wyobrażacie to sobie. jakie to proste: zamiast

podlogówki system szczelin przy suficie, zasysanie tam cieplego

i kierowanie kanalikami (rurkami) do szczelin przy podlodze.

[jabko]

hes zgadzam sie - fajny temat ...

no Jabko ma głowe nie od parady ... zapodając pytanie :wink...

No dobra, przyznam się.

Zadajacy pytanie (co czynię żadko) mam już z góry wybrane rozwiazanie ale lubię poczytać jak mądre głowy potwierdzają mój wybór.

 

Garaż mam 3,5m x 8m

Ściana normalnie 15cm styro (jak na domu)

Na ściance fundamentowej (domu i garażu) mam 5cm styro

[Barbossa]

HenoK

usiądź tyłkiem na glebie, nawet w waciaku, ciekawe czy gleba pod tyłkiem ogrzeje się bo sobie "napompuje" ciepło, czy po prostu ochłodzi trochę zadek do + - wyrówania temperatur

[HenoK]

...Fola pod przykryciem także spełni swoją rolę- tak jak styropian. ...

hes zróbmy mały eksperyment myślowy (jak chcesz możesz to sprawdzić.

Weź dwie płyty aluminiowe (dobry przewodnik ciepła).

Za pierwszym razem płyty te umieść jedna za drugą, zaś za drugim razem między te płyty włóż tą super folię aluminiową.

Jak myślisz, czy przewodnictwo w jednym i drugim przypadku istotnie się zmieni ?

Moim zdaniem nie zmieni się.

Promieniowanie ma to do siebie że rozchodzi się głównie w ośrodkach przeźroczystych (przynajmnij dla promieni podczerwonych). W przypadku umieszczenia foli pomiędzy materiałami, w których ciepło przenosi się głównie poprzez przewodnictwo nie przybniesie ona prawie żadnego efektu.

 

Ze styropianem jest inaczej - w nim ciepło rozchodzi się przez przewodnictwo.

[jabko]

HenoK

usiądź tyłkiem na glebie, nawet w waciaku, ciekawe czy gleba pod tyłkiem ogrzeje się bo sobie "napompuje" ciepło, czy po prostu ochłodzi trochę zadek do + - wyrówania temperatur

Sorry Barbossa ale tyłek nie jest płynem (gazem)

Ty opisujesz przewodzenie (które nie ma nic wspólego z rozkładem warstwowym temperatury itp)

[HenoK]

HenoK

usiądź tyłkiem na glebie, nawet w waciaku, ciekawe czy gleba pod tyłkiem ogrzeje się bo sobie "napompuje" ciepło, czy po prostu ochłodzi trochę zadek do + - wyrówania temperatur

Zrób to samo z np. tysiącem osób, które będą na tej ziemi siedziały przez kilka miesięcy, a zobaczysz efekt .

W każdym rozumowaniu musisz uwzględnić w jakiej zachodzi ono skali.

Jak już o tym wspomiał Adam, płomień świecy ma ok. 1000 st. C. Pomimo tego trudno byłoby nim nagrzać pomieszczenie. Co innego, gdy w pomieszczeniu zapalisz tysiące świec ...

 

Jeśli chodzi o siedzenie, to w starożytnym Rzymie kultura i technika była dosyć rozwinięta. Jednym z tamtejszych wynalzków były publiczne toalety.

Siedziska w tych toaletach ze wzgledów higienicznych i estetycznych wykonywano z marmuru. Wiesz, co robili bogaci rzymianie, gdy korzystali z takiej toalety. Płacili za miejsce ogrzane wcześniej przez siedzącego tam niewolnika.

[hes]

...Fola pod przykryciem także spełni swoją rolę- tak jak styropian. ...

hes zróbmy mały eksperyment myślowy (jak chcesz możesz to sprawdzić.

Weź dwie płyty aluminiowe (dobry przewodnik ciepła).

Za pierwszym razem płyty te umieść jedna za drugą, zaś za drugim razem między te płyty włóż tą super folię aluminiową.

Jak myślisz, czy przewodnictwo w jednym i drugim przypadku istotnie się zmieni ?

Moim zdaniem nie zmieni się.

Promieniowanie ma to do siebie że rozchodzi się głównie w ośrodkach przeźroczystych (przynajmnij dla promieni podczerwonych). W przypadku umieszczenia foli pomiędzy materiałami, w których ciepło przenosi się głównie poprzez przewodnictwo nie przybniesie ona prawie żadnego efektu.

 

Ze styropianem jest inaczej - w nim ciepło rozchodzi się przez przewodnictwo.

 

Czy nie może być tak, że cieplo, które przejdzie przez ten szamot

(przez przewodzenie) nie zostanie zatrzymane (odbite) przez folię,

tym razem już jako promieniowanie? Myślę, że w przypadku użycia

płyt z blachy aluminiowej decydującym czynnikiem będzie odległość

blach od folii. Po ściśnięciu całości ciepło będzie przewodzone,

chociaż na pewno da się zauważyć wpływ folii, po rozsunięciu

blach cieplo zostanie przez folię odbite.

[HenoK]

Czy nie może być tak, że cieplo, które przejdzie przez ten szamot

(przez przewodzenie) nie zostanie zatrzymane (odbite) przez folię,

tym razem już jako promieniowanie?

Tak pod warunkiem, że będzie tam warstwa powietrza.

Taka folia na powierzchni może mieć inne znaczenie.

Nie tylko dobrze odbija ona promieniowanie podczerwoone, ale także słabo je promieniuje (ma niski współczynnik emisji). Stąd np. oklejenie styropianu folią może mieć znaczenie.

Jeszcze innym aspaktem jest to, że folia jest bardzo szczelna, przez co nie dopuści do dyfuzji, np. powietrza czy pary wodnej.

Można sobie wyobrazić taki kompozytowy materiał izolacyjny, w którym kolejne warstwy folii byłyby oddzielone cieńkimi warstwami powietrza, lub jeszcze lepiej próżni.

[hes]

Cienkie warstwy styropianu przedzielone folią ? Podoba mi się.

[kbab]

re Barabossa

"1. te Twoje pomiary nie są miarodajne, o czym też już była mowa, nie uzyskasz takich róznic temperatur bez dogrzania jej ciepłem własnego domu, przy takiej "śmiesznej" długości i zagłębienia, nie jest to pompa ciepła

2. woda jest fenomenem samym w sobie i nie można praw fizyki związanych z wodą w 100% adoptować do innych materiałów (przykładając takie samo ciepło do ściany nie będzie ona za parę/paredziesiąt minut cieplejasza kilka kondygnacji wyżej

3. temperatura w garażu sławne +7 st. C : garaż nie jest tak izolowany, że nie jest ogrzewany od samej chałupy więc temp w garażu jest w większości uzyskana przez dogrzewanie chałupą, sama ziemia niewiele, lub praktycznie nic nie wnosi, a tym bardziej wtedy gdy nie zaizoluje się fundamentów, czy też nie zrobi się odcięcia od strefy zimnej"

 

Twoje dywagacje to teoria, ja swoje opieram na doświadczeniu, wspomniałem o "warstwowym rozkładzie temperatur" dając za przykład ich rozkład w pionowym zbiorniku chciałem zaznaczyć, że takie zjawisko występuje również w glebie pod domem. Jeśli chodzi o garaż to jest oddzielony od ogrzewanego domu ścianą w technologii TH-250 (producent mówi o izolacji termicznej tej ściany porównując ją z ceglanym murem grubości 3m), zatem mam prawo twierdzić, że nie ogrzewam garażu ciepłem z domu. Przypomnę, że nieogrzewany garaż ma bardzo dobrą izolację ścian, fundamentów, stropu (15cm styro), okno o współczynniku 1,1, oraz ocieploną bramę. Ciepło pobrane przez betonową posadzkę utrzymywało dodatnie temperatury wewnątrz nawet przy mrozach -28 st.C (nie było +7, ale 0/+1), w tym garażu nie ma innych źródeł ciepła (na tej podstawie mam prawo twierdzić, że płyta garażu dostarczała tyle energii aby utrzymać różnicę temperatury sięgającą nie 7 st.C, ale nawet 28 st.C).

Poza tym, każdy może po prostu wsadzić termometr pod płytę swojego domu i zmierzyć temperaturę gruntu - wtedy nie będzie domysłów i błędnych teorii, ale fakty z którymi się nie dyskutuje. Mógłbym specjalnie dla Ciebie zatkać styropianem otwory w/w rury i zmierzyć temperaturę gruntu pod płytą swojego domu bez przepływu powietrza, ale obawiam się znowu napaści z Twojej strony (chyba wiesz o czym mówię).

Pozdrawiam Leon z Wrocławia

[romwis]

HenoK - weź udział w konkursie "Przegroda termoizolacyjna przyszłości" ogłoszonym przez firmę Swisspor.

pzdr.

-romwis

[Barbossa]

HenoK

usiądź tyłkiem na glebie, nawet w waciaku, ciekawe czy gleba pod tyłkiem ogrzeje się bo sobie "napompuje" ciepło, czy po prostu ochłodzi trochę zadek do + - wyrówania temperatur

 

pardon

 

miało to być do kbaba

 

i dla mnie nic nie rób bo Twoja teoria jest raczej błędna, zarówno z tą "wunderwaffe" w postaci krótkiej rurki dającej "rewelacyjne" parametry"

jak i to, że chałupa nie grzeje garażu

 

tekstem:

ale obawiam się znowu napaści z Twojej strony (chyba wiesz o czym mówię)

nie zniechęcisz mnie do napisania powyższego, co do drugiej części to NIE WIEM o czym mówisz, a raczej piszesz

[Barbossa]

hes - czy wiesz jak przenikliwe są fale podczerwone?

 

czy ktoś to wie?

 

jabko dokładnie chodziło mi o przewodzenie

 

a tyłek nie jest płynem, gazem tak jak i ziemia nimi nie jest,

[hes]

Na wszelki wypadek zajrzę do literatury, ale tak na teraz to myślę,

że wnikanie zależy od długości fali. Bliska podczerwień zachowuje

jak się jak światło, więc nie wnika głęboko, ale ta mikrofalowa, to

tak jak w mikrofalówce- penetruje.

Nie wydaje mi się istotne rozważanie tego wnikania podczerwieni,

bo po nagrzaniu się powierzchni cieplo dalej wnika przewodzone

przez materiał,

Wracając do ciepła przy suficie: nie może ono nas ogrzewać inaczej,

jak przez promieniowanie i to jest problem. Gdybyśmy to powietrze

zamieszali i skierowali do dołu, lepiej byśmy na tym wyszli.

Jeszcze raz- ogrzewani jesteśmy na trzy sposoby: promieniowanie,

przewodzenie i konwekcję. Czasami wszystkimi naraz, a czasami

tylko jednym, np. wyciągając ręce w stronę płomieni kominka.

Jak te ręce damy nad płomień gazowy, to wtedy przez konwekcię.

Jak przyłożymy do grzejnika, to przewodzenie.

I zagadka: dlaczego możemy z daleka ogrzać ręce plomieniem

kominka, a gazowym nie ?

[jabko]

Pewnie dlatego że przy kominku nie grzejemy od płomienia tylko przez promieniowanie od żaru

[hes]

świecący płomień ma sporo cząstek węgla, które promieniują podczerwienią.

 

Mniejsza o zagadki. Powinnismy chyba lepiej zastanowić się, jak to cieplo

spod sufitu skierować, tam , gdzie najbardziej potrzebne- w stronę

podlogi.

[Gość]

... sama ziemia niewiele, lub praktycznie nic nie wnosi, a tym bardziej wtedy gdy nie zaizoluje się fundamentów, czy też nie zrobi się odcięcia od strefy zimnej, więc sorry brzoza, nie masz racji, że nie trzeba izolować ...

studni sie nie okłada styropianem

woda w studni przy najwiekszych nawet mrozach nie zamarza ...

jesli ziemia praktycznie nic nie wnosi - jak to sie dzieje ?

...zapytajcie się budowlanców, lub ludzi pracujących w prowizorycznych biurach na budowach, co robią, żeby tak "nie ciągnęło" zimnem od posadzki (bo nie ma tam izolacji) ...

gazeta w gumofilce i "krowa" /0,7 l/ na trzech ...

dobrze mysle ?

[romwis]

hes-czy aby masz na myśli sufit w garażu?

pzdr.

-romwis

[Barbossa]

brzoza

studnia jest trochę głębiej niż posadzka w garażu, a głębiej, jak już zauważono temp jest bardziej stabilna