Ocieplam poddasze - krotkie pytania...

[gin]

nie wierze że takie problemy tylko z pary co to za pomieszczenia łaznie parowe bez okien i wentylacji.Myśle ze to przypadkowy przeciek dachu

 

Nie wiem po której stronie stanać bo mam dylemat .Po wojnie w niemczech wybudowano kilkanascie milionów domków w tradycyjnej technologi z poddaszami użytkowymi i nie użytkowymi bez paroizolacji w tradycyjny sposób wiezba ,dachówka ,wełna ,boazerie ,sklejki,łaty.regipsy . Domki maja sie całkiem dobrze bez paroizolacji i stoją do dzis i dużo regipsów też bez paroizolacji poszło i jest ok;) Czy my nie popadamy w shizofremie paroizolacyjną .Kiedys patrzyłem na palety zabezpieczone szczelnie streczem i jak raz tam dostała sie para i skropliła to zawsze tam została i słońce i wiaterek a skropliny cały rok były.Moje subiektywne odczucie to im bardziej wykonujemy cos bardzo szczelnego to nie pozbedziemy sie stamtąd wody tym bardziej .Jeden z producentów wełny zalecał podobne myślenie na foli nie zarabiał ale odpuścił bo inni tez chcą zarobić.Oczywiście nie kwestionuje zastosowania paroizolacji w pomieszczeniach o wysokiej wilgotności.

[Kaśka73]

jeszcze jedno pytanie czy w korytarzu szerokim na 2 m długim 8,4m robić stelaż krzyżowy czy nie? pytam z lenistwa serio jedna płaszczyzna dużo mniej pracy (obrzydły mi już te stelaże) a jeśli krzyżowy to ile dać profili po długości 2 czy 3 ???? Edytowane 14 Kwietnia 2011 przez Kaśka73

[brachol]

obrabiam okno dachowe i pojawił sie problem mianowicie płyty na skosie źle wyciąłem i powstała przerwa pomiędzy dolnym glifem (tym prostopadłym do podłogi) a płytą na skosie. Przerwa ma jakieś 1,5 cm. Wymienić tą płytę czy da się to zaszpachlować?

[gin]

gin dawniej budowano na zasadzie "zrownowazonej nieszczelnosci" budynku od wentylowanej podlogi po strop i dach. technologia opierala sie z faktu na tania i ciaglej mozliwosci dostarczania ciepla do budynkow bez jej akumulacji co w znacznym stopniu ograniczalo a nawet eliminowalo mozliwosc zawilgocenia przegrod.

w okresach zimowych ograniczano nieszczelnosc do podogi na gruncie, kominow spalinowych po dach eliminujac nieszczelnosci okien.

na wsiach niektorzy zabezpieczali inwentarz przed zimnem wprowadzajac go do domu. tym sposobem odzyskiwali cieplo ze zwierzat taka rekuperacja (nieswiadoma? kto wie)

 

Po 2-giej wojnie swiatowej lata 60-70te jak juz ludzie mieli w domu koty i psy a nie dinozaury.Miałem na mysli te diagnozy np "nieszczelnej paroizolacji "

skutek woda leje sie po ścianach i płytach. Na chłopski rozum najpierw padał by deszcz ze skroplin z sufitu potem ta para musiałaby sie przedostac przez zagruntowane i pomalowane płyty i tam sie dopiero skroplic na paroizolacji coś mi tu nie pasuje;)

[profi45]

Widzisz gin sam zrobilem wiele łazienek kiedys w blokach i płyty na klej do scian bo nie było katów i mało miejsca w łazience i inwestor skąpy .Mała łazienka duza wilgotność i wentylacja przytkana z oszczednosci .Płyty powinny poodpadac według flashback a nigdy nie odpadły ani nie zawilgotniały kafelki nadal sie trzymaja .Woda nie zalewa sasiada z dołu i wielu wielu tak zrobiło .Nie taka para straszna jak ją malują

[Jani_63]

Nie znam się może, ale w przypadku bloku to sąsiad na górze miał raczej łazienkę ogrzewaną w tym samym pionie.

Pomieszczenie ogrzewane, a pomieszczenie nieogrzewane nad łazienką robi chyba różnicę.

Może się mylę?

[profi45]

Nie znam się może, ale w przypadku bloku to sąsiad na górze miał raczej łazienkę ogrzewaną w tym samym pionie.

Pomieszczenie ogrzewane, a pomieszczenie nieogrzewane nad łazienką robi chyba różnicę.

Może się mylę?

 

pomimo tego w takiej łazience po kąpieli w lustrze nic nie widać a płytom nic i klej trzyma.Moj wniosek że pomalowane płyty pochłaniają bardzo znikomą ilość wilgoci zwłaszcza wodoodporne. Widzisz flashback teoria swoje a praktyka zupełnie co innego nas uczy.

A do jakich wniosków ty doszedłeś flesh bo jak ja pracuje to ty ciągle piszesz i piszesz to co z twoja praktyką ?

Edytowane 16 Kwietnia 2011 przez profi45

[yaco181]

FlashBack lubi udawac,ze wie wszystko i wszystkimi najnowszymi narzedziami pracowal. Kiedys nawet pisal,ze nie zatapia (juz nie pamietam jakich) tasm podczas szpachlowania bo podobno sa zle. Pozniej jednak jeden z forumowiczow znalazl film na youtubie na ktorym widac bylo,ze co mowi, a robi nie zawsze idzie w parze bo jednak uzywal tych "niedobrych" tasiemek wiec podczas przegladania forum bardzo czesto omijam jego wypowiedzi... Pozdrawiam wszystkich

[profi45]

to ile kondensatu pary jest na lustrze 10ml 20?

 

Na płytach tyle samo;) a u góry więcej

Edytowane 16 Kwietnia 2011 przez profi45

[gin]

obaj panowie sprawiają wrażenie nieposiadających minimum wiedzy w tematach dotyczących ich pracy zawodowej (bo przedstawili się tu jako wykonawcy).

 

minimum wiedzy .Napisze ci teraz flash o czyms o czym nie masz zielonego pojecia bo nigdzie o tym jeszcze nikt nie pisał.Zgodnie z twoja teoria skondensowana para skrapla sie na szczelnie wykonanej paroizolacji i tam pozostaje próbujac emigrowac do wełny ale wykonałes swietna paroizolacje i para ma problem.Wiec pozostaje za plytami. W trakcie montzu płyt w miejscach wkretów w profiach tworza sie leje .Sa to najnizej połozone punkty.Gdyby twoja teoria byla prawdziwa to w tych miejscach mielibysmy do czynienia z nieustanną korozja.Czego efektem byłoby ze po paru latach plyty spadałyby na ziemie a tak nie jest. Profile stosowane w suchej zabudowie u nas maja powloki ocynku grubo ponizej Z100g/m kwdrat ocynk w miejcu styku z wkretem jest zerowy i cienki profil tym bardziej.Wniosek migracja pary jest bardzo utrudniona do paroizolacji i daje niektorym wiele do myslenia

Edytowane 16 Kwietnia 2011 przez gin

[profi45]

gin , nie wysilaj się . FlashBack to schizofremik paroizolacyjny i nic nowego do niego nie dociera

[Jani_63]

Dyfuzja pary wodnej jest zjawiskiem stałym i powolnym.

O ile własności fizykalne płyt K-G pozwaląją na przyjęcie części wilgoci, a następnie w procesie wentylacji oddanie jej z powrotem bez wpływu na stan przegrody, to w przypadku izolacji higroskopijnej jaką jest wełna mineralna jakiekolwiek zawilgocenie zmienia parametry izolacyjne takiej przegrody.

Zaburza tym samym funkcje dla których została wykonana.

I znowu, o ile stałe zawilgocenie styropianu spowoduje obniżenie jego własności izolacyjnych poprzez wchłonięcie częściowe pary wodnej i zawilgocenie do kilku procent bez wpływu na sam materiał, to w przypadku wełny następować będzie postępująca degradacja samego materiału prowadząca w konsekwencji do rozszczelnienia warstwy na skutek osiadania.

Oczywiście jest to proces na tyle powolny że na przestrzeni kilku sezonów trudno zauważalny "gołym" okiem, ale po wykonaniu badań termowizyjnych od razu do zauważenia.

[brachol]

obrabiam okno dachowe i pojawił sie problem mianowicie płyty na skosie źle wyciąłem i powstała przerwa pomiędzy dolnym glifem (tym prostopadłym do podłogi) a płytą na skosie. Przerwa ma jakieś 1,5 cm. Wymienić tą płytę czy da się to zaszpachlować?

 

przypomnę się podpowie ktoś co mam zrobić?

[brachol]

Za ciasno być też nie może ... wymienił bym tą płytę.

 

oki dzięki

[fiber]

Witam forumowiczów,

 

Zanim wystartuję ekipę, chciałbym sprawdzić słuszność mojej koncepcji i rozwiać wątpliwości póki jakieś zmiany będą mało bolesne. A zatem:

 

mam dach dwuspadowy z dwoma koszami i ogólny plan na ocieplenie go jest taki: poniżej linii jętek na skosy wełna 'lepsza' 15+10, powyżej jętek wełna 'zwykła' 15, do tego poziom jętek to warstwa zwykłej wełny 15. Poddasze ma być lekko użytkowe, tzn rekuperator i składzik na rzeczy na-razie-niepotrzebne-ale-kiedyś-na-pewno-przydatne. W związku z tym mam parę wątpliwości:

 

1. Czy nie lepiej będzie odpuścić sobie ocieplanie poziomu jętek na rzecz wełny 15+15 powyżej jętek?

 

2. Czy wełnę na 'stryszku' też obić folią paroizo?

 

3. Wewnętrzna ściana szczytowa kosza dochodzi do poziomu deskowania - czy skuć ją do dolnej krawędzi krokwi i zrobić w tym miejscu 'normalne' ocieplenie tak jak na całej połaci dachowej czy zostawić jak jest?

 

4. Czy paroizolacja pokoi oddzielonych ścianką działową powinna być ciągła, tzn łączyć się nad ścianką działową, czy wystarczy, że paroizolacja każdego pomieszczenia będzie szczelnie przytwierdzona do jego ścian wewnętrznych wraz z profilami UD?

[fiber]

No tak, pominąłem jeden fakt - to JA jestem szefem tej ekipy i mam pod sobą ojca i kumpla. Póki co przygotowuję sam to co mogę, czyli głównie stelaż sufitowy dwuwarstwowy i folię paroprzepuszczalną na straży szczeliny wentylacyjnej.

 

Co do paroizolacji, to nie wiem czy warto mi łączyć izolacje z sąsiednich pomieszczeń tak, aby scianki działowe znalazły się pod warstwą paroizolacyjną. Warto, czy bez sensu? Tak czy inaczej, myślałem żeby paroizolacje kończyć pod profilami UD (czyli ściana-tynk-taśma_butylowa-folia_paroizo-UD). Dobry pomysł?

[Rom-Kon]

minimum wiedzy .Napisze ci teraz flash o czyms o czym nie masz zielonego pojecia bo nigdzie o tym jeszcze nikt nie pisał.Zgodnie z twoja teoria skondensowana para skrapla sie na szczelnie wykonanej paroizolacji i tam pozostaje próbujac emigrowac do wełny ale wykonałes swietna paroizolacje i para ma problem.Wiec pozostaje za plytami. W trakcie montzu płyt w miejscach wkretów w profiach tworza sie leje .Sa to najnizej połozone punkty.Gdyby twoja teoria byla prawdziwa to w tych miejscach mielibysmy do czynienia z nieustanną korozja.Czego efektem byłoby ze po paru latach plyty spadałyby na ziemie a tak nie jest. Profile stosowane w suchej zabudowie u nas maja powloki ocynku grubo ponizej Z100g/m kwdrat ocynk w miejcu styku z wkretem jest zerowy i cienki profil tym bardziej.Wniosek migracja pary jest bardzo utrudniona do paroizolacji i daje niektorym wiele do myslenia

 

... już parę razy poruszałem ten temat... by para mogła się skroplić to albo musi się ochłodzić albo zmniejszyć ciśnienie... a warstwa płyty to 12,5mm więc jesli za płytą jest 25cm wełny to raczej nie ma różnicy temperatur pomiędzy płytą a folią by na folii para mogła się kondensować... różnicy ciśnień też nie biorę pod uwagę bo też to nie występuje

 

...a jeśli u kogoś rośnie grzyb na płytach to niech nie zwala winy na folię paroizolacyjną tylko szuka innych błędów wykonawczych i niech się cieszy że te kapelusze wyrosły mu wewnątrz na płycie bo jeśli nie dałby paroizolacji to faktycznie grzyba na płytach mógłby nie mieć ale za to na więźbie rosły by dorodne kapelusze które można odkryć dopiero jak krokwie się zapadną i dach będzie do wymiany - parę stron temu były takie fotki.... więźba zgniła...

 

...i jeszcze jedno... na tylu producentów wełny tylko firma RockWool nie zaleca paroizolacji w pomieszczeniach tzw. suchych - no i jeszcze producenci ekofibru też nie zalecają... czyżby folia paroizolacyjna to marketing? reszta producentów w swojej ofercie posiada folię więc trzeba ją stosować by sprzedać? Trzeba to rozważyć.... ja jestem zdania że należy dążyć do możliwie szczelnej izolacji i przepuszczanie (to cholerne oddychanie przegród budowlanych!) pary przez wełnę jest szkodliwe...

[Rom-Kon]

... Konkurencja zarzuciła mi że najpierw obrabia się murłatę czyli podmurowuje się ściankę kolankową bo nie można się "złapać" z wymiarem... oto jak ja sobie z tym radzę...

 

...rysuję linię poniżej murłaty na ścianie kolankowej... wyznaczam oczywiście moim wężykiem (wasserwaga)a nie laserem bo jak szybko przenieść ten sam wymiar na wszystkie pokoje za pomocą lasera... no i przy skosie wychodzi mi ile mam centymetrów od mojej linii do skosu...

 

http://images8.fotosik.pl/1755/3c76c79d2b4960d3med.jpg

 

w tym wypadku 19,5cm... no i właśnie jak to przenieść na narożnik gdzie mamy belkę narożną i nie mamy ściany do zaznaczenia... znając "więźbiarzy" czyli tych co robią za cieśli lepiej nie równać się do murłaty... lepiej wcale nie brać żadnego wymiaru z więźby ... ja pomagam sobie takim oto przyrządem... skomplikowane to ustrojstwo wiec lepiej spojrzeć na następną fotkę...

 

http://images8.fotosik.pl/1755/1d08a21c479f1922med.jpg

 

oczywiście czubek tego przymiaru musi być wysunięty w tym przypadku na 19,5cm od mojej linii...

 

http://images8.fotosik.pl/1755/993cf3d742497ac7med.jpg

 

http://images8.fotosik.pl/1755/40a070b21af81307med.jpg

 

Jeśli pomiędzy koszem cz narożem nie ma 4m czyli miesli się cały profil bez łączenia nie używam "sznurka do wieszania bielizny" jak to ujęła Konkurencja tylko poziomuję łatą - szybciej ale jesli mam łączenia profili to by nie klnąć na rozjeżdżające się profile preferuję sznurek...

 

...mam nadzieję że trochę rozjaśniłem o co chodzi... oczywiście nie neguję innych rozwiązań - może nawet lepszych ale to jest moja robota i ja tak ten element wykonuję... do tej pory się sprawdzało ale jeśli podpatrzę u konkurencji że robi to lepiej to chętnie podpatrzę i przeszczepię na własny grunt...

 

...a wyszło to tak:

 

http://images8.fotosik.pl/1756/8eda497dbafd985amed.jpg

 

 

http://images8.fotosik.pl/1756/cf57220000de9fb5med.jpg

 

http://images8.fotosik.pl/1756/4c962a2167d5963dmed.jpg

 

...dociekliwi zauważą że na fotkach są wkręty łączące profile... są to normalne wkręty do płyt później zamienione na nity...

 

 

 

...a tu fotka z dziesięcioma przykazaniami dobrego pracownika

 

http://images8.fotosik.pl/1755/7a3af85380831275med.jpg

 

:lol::lol:

Edytowane 24 Kwietnia 2011 przez Rom-Kon

[profi45]

Wełna czy chcemy czy nie narazona będzie na nieustanne zawilgocenie . Na jesień czy wiosne w okresach gdy wigotność powietrza zwieksza sie na skutek wentylacji dojdzie do zawilgocenia wełny. Jednak tą sama droga z powodu wentylacji dojdzie do osuszenia wełny w trakcie przepływu powietrza suchego i cieplejszego zatem przy sprawnie działajacej wentylacji dojdzie do zrównowazenia zawilgocenia przegrody analogiczne procesy odbywaja sie z wełnami elewacyjnymi i pomimo znacznie wiekszego zawilgocenia wełny elewacyjnej nie dochodzi do zagrzybienia.W mojej ocenie w pomieszczeniach suchych i ogrzewanych i wentylowanych poziom wilgotności jest tak niski ze nie ma obawy o jakiekolwiek zawilgocenie.Jesli by nawet doszło na etapie budowlanym przy na przykład tynkach to i tak w okresie gdy słońce zaswieci lub włączymy ogrzewanie dojdzie do osuszenia .W mojej ocenie przewartosciowano znaczenie paroizolacji i jej szczelnosci ale sam ja stosowałem u siebie i chyba dałbym znowu ale z innych powodów.

[Rom-Kon]

profi45 zdziwiłbyś się ile tej pary jest w pomieszczeniach uznawanych za suche a płyta G-K jest "przezroczysta" dla tej pary... no i migruje sobie przez tą wełnę do szczeliny... a szczelina jest mało drożna bo to akurat kosz lub naroże i są kulawki... i tak przez całą zimę... po przejściu przez punkt rosy w wełnie na igłach zaczyna się kondensować a jeśli nie we wełnie to na deskach lub folii... woda zamarza w lód... część sublimuje a reszta na wiosnę znów zamienia się w wodę... wiadomo co dalej... a wełna ma to do siebie że nawet niewielkie zawilgocenie powoduje duży spadek izolacyjności - zresztą dotyczy to każdego materiału - i tak na początku zimy mamy λ 0,033 (super mata) to pod koniec zimy możemy mieć λ 0.045 (majster mata) albo jeszcze mniej a chyba Inwestorzy nie po to inwestowali w super matę by pod koniec zimy mieć jakość wełny za połowę ceny... i dlatego ja zalecam zrobienie możliwie najszczelniejszej paroizolacji któta wiadomo nigdy nie będzie w 100% szczelna... będzie to spowalniacz ale i tak lepszy niż bark folii. ...ale to jest tylko moje osobiste zdanie na ten temat inni mają prawo do swojego - chodzi mi głównie o "oddychanie ścian"... każdy może wierzyć w co chce... ale parę stron do tyłu są straszne fotki co woda - para wodna może zrobić z dachem... jesli tak ma oddychać "ściana" to ja ją już wolę "udusić" "reklamówką".