A co powiecie na system ISOMAX ?

[m.dworek]

postanowilem popatrzyc co nasi sasiedzi nimcy pisza o tym systemie

otorz same zle opinie :

http://www.enev24.de/forum1/showtopic.php?threadid=435

 

ogolnie streszczajac potwierdza sie to co przypuszczalem:

1. bez dodatkowego ogrzewania ani rusz

2. nikt nie potrafi tego zbudowac (czemu sie wcale nie dziwie )

[HenoK]

dobra po kolei:

 

rurki z glikolem o temp 18 °C- chcecie ograniczyc staty ciepla- co to do licha ma znaczyc? jakie straty?- po co ten glikol? przeciez w zwyklym domu z silikatu dajmy na to ocieplonego 20 cm styropianem od zewnatrz moja sciana silikatowa bedzie miala praktycznei temperature pokojowa, a u was 18 °?

po co te 18 °, czyzby wewnatrz domu tez mialo byc 18 °?

jesli tak to jakie straty?, jesli nie, i mialoby by byc np 20 to skad pochodzi cieplo w salonie- bo przeciez nie od zimnych (18°) scian izolowanych dodatkowo styro...

Zasadę wyjasnię, Ci na ponizszym rysunku :

http://www.isomax.com.pl/UserFiles/Image/09.jpg

W normalnej ścianie (bez systemu grzewczego) ciepło z budynku uchodzi przez ściany w ilosci zaleznej od przewodności ściany (im wiecej izolacji tym mniejsze straty ciepła). W ścianie wykonanej w technologi Isomax do warstwy środkowej (pełniącej jednocześnie rolę warstwy konstrukcyjnej) dostarczane jest dodatkowe ciepło. Poprzez zmianę temeratury tej warstwy możemy regulować wielkość strumienia ciepła uchodzącego z pomieszczenia. Jeżeli temperatura tej warstwy zrówna się z temperaturą pomieszczenia ucieczka ciepła z pomieszczenia przez taką ścianę bedzie zerowa. Jeżeli temperatura warstwy wewnętrznej (bariery termicznej) przewyższy temperaturę pomieszczenia, to ciepło będzie dostarczane do pomieszczenia, zaś w przypadku temperatury niższej od temperatury pomieszczenia nastąpi przepływ ciepła z pomieszczenia do warstwy wewnętrznej.

Regulujac więc temperaturę warstwy wewnętrznej możemy regulować temperaturę w pomieszczeniu.

Dlaczego jednak tak komplikować system, a nie dostarczyć tego ciepła bezpośrednio do pomieszczenia w odpowiedniej ilości.

Odpowiedź jest prosta. W naszym otoczeniu są duze ilosci darmowego ciepła "niskotemperaturowego", tego samego z którego korzystają posiadacze pomp ciepła. Wytworzenie ciepła wysokotemperaturowego wymaga już dosyć skomplikowanych zabiegów, nie mówiac już o kosztach (pompy ciepła, kotły, piece grzewcze, kolektory słoneczne, itp.).

W ścianach systemu Isomax jest właśnie wykorzystywane ciepło ze źródła o niskiej temperaturze. Tym źródłem jest akumulator gruntowy. Temperatura tego akumulatora jest zmienna w czasie i różnicowana w róznych jego miejscach (strefach). Jednak jest ona wystarczająca, aby wykorzystać ją w barierze termicznej ściany. Nawet przy temperaturze bariery termicznej 10 st. C, straty ciepła z pomieszczenia zostają ograniczone do wartości poniżej 2,5W/m2 (temp. pomieszczenia 20 st.C, lamda styropianu 0,035W/m*K, grubość styropianu 12,5 cm). Dla porównania przy temp. zewnętrznej -20 st.C bez dostarczenia ciepła do bariery termicznej ustali się w niej temperatura -5 stC, zaś przez taką ścianę straty ciepła osiagną wartość rzędu ponad 4W/m2.

W praktyce przez znaczną część sezonu grzewczego temperatura akumulatora gruntowego jest znacznie wyższa, stąd straty ciepła przez ściany nie występują (przy temp. bariery termicznej 20 st.C lub wiecej).

 

Skąd pochodzi ciepło w akumulatorze gruntowym? Niewielka część to ciepło geotermiczne, pozostała część pochodzi ze słońca i z nadwyżki energetycznej samego budynku (tzw. zyski bytowe). Ciepło słoneczne pozyskiwane jest przez kolektory słoneczne jakimi staje się dach i ewentualnie ściany budynku. Zyski wewnętrzne pochodzą z bariery temicznej (chłodzenie pomieszczeń) oraz z systemu wentylacji - rekuperator (rura w rurze) jest umiejscowiony w obrębie akumulatora gruntowego).

Przez znaczną część sezonu grzewczego zyski wewnętrzne znacznie przewyższaja straty przez przegrody zewnetrzne i straty na wentylacji (odzysk ciepła z wentylacji dochodzi do wartość 95%). Przez pozostałą część sezonu ciepło jest dostarczane z akumulatora gruntowego.

po co jakis styro beton, skoro mozna kupic z xelli multipor (to co ytong ale o gestosci 100) i lambdzie =0,045 ?

 

w ogole z tego co rozumiem to ta technologia opiera sie na zalozeniu, ze wasza sciana jest rozwiazaniem o wiele lepszym, niz inne sciany standardowo dostepne na rynku

a z tego co widze, to to badziewie co sie zowie...

glikol, rurki, ytong (zwany bioporobeton) slupy zelbetowe, podwojna okladka ze styro

 

normalny horror

 

to juz bym chyba wolal w drewnianym szkieleciaku mieszkac

Jeżeli zależy Ci na tym co znajduje się w ścianach, to wybuduj dom z cegły pełnej ceramicznej (przecież ceramika poryzowana, styropian i wełna mineralna to też badziewie, nie mówiac już o płytach gk) o odpowiedniej grubości. Dołóż do tego pompę ciepła Viessmana, chociaż to też Ci pewnie nie odpowiada ze wzgledu na glikol .

Wydaj na budowę potężne pieniądze, i nie mniejsze na koszty ogrzewania.

Czy wtedy Twoje samopoczucie będzie lepsze?

[HenoK]

a te 1500 zł za m2 to za pow. domu w stanie surowym? czy za m2 systemu tzn. ścian, dachu, płyty?

Ze strony Isomax : http://www.isomax.com.pl/index.php?id=42 :

 

Prace wykonane w stanie surowym:

- płyta fundamentowa

- ściany konstrukcyjne

- strop i schody

- wieńce, słupy i podciągi

- ściany działowe

- konstrukcja dachu wraz z dociepleniem

- przyłącze kanalizacyjne

- system grzewczo-klimatyzacyjny ISOMAX

 

Prace wykonane w systemie deweloperskim:

- pokrycie dachowe

- tynki zew. elewacyjne

- stolarka okienna i drzwiowa zew.

- instalacje elektryczne, kanalizacyjne i hydrauliczne

- tynki wew.

- posadzki cementowe

- płyty G-K

- parapety wew. i zew.

Oczywiście wykonanie w stanie deweloperskim za 1500 zł/m2 oznacza również zakres stanu surowego.

[m.dworek]

jesli dobrze cie zrozumialem to system jest gorszy niz myslalem (jak sie zastanowic)

 

pomijajac to , ze nie wierze w magazynowanie ciepla w gruncie w wystarczajacych ilosciach, oraz o mozliwosci jego wykorzystania na poziomie 10-20°C) to co daje nam ten system?- az malo nie spadlem z krzesla- ten co to wymyslil, chyba studiowal marketing i zarzadzanie a nie nauki scisle

 

otoz ten geniusz proponuje (tak twierdzi HenoK) zeby zbudowac sciane zwana dalej bariera termiczna i w te sciane ladowac energie, po to tylko aby roznica temperatury miedzy pomieszczeniem a sciana byla mniejsza

 

i co otrzymujemy?- ano to ze ladujemy nasza zmudnie zgromazona energie w sciane chroniona tylko 12,5 cm styro (chociaz nasz dom uzbroilismy az w 25 cm sumarycznie)

skutek tego jest taki ze straty ciepla z naszego systemu sa dwukrotnie wyzsze ( w przypadku wyeliminowania strat z pomieszczenia w 100 %) niz przy standardowym ociepleniu domu - czyli w przypadku wsadzenia calych 25 cm styro na zewnatrz.

 

zeby nei byc goloslownym podam prosta kalkulacje

 

pomieszczenie +20 °C na zewnatrz 0°C

sciana ocieplona symetrycznie jak w systemie isomax

w srodku sciany ustali sie temperatura 10°C

straty z pomieszczenia= stratom calego systemu

przyjmujac grubosc styro po 10 cm z kazdej strony i lambda styro 0,05 oraz grubosc sciany nosnej 0,2 m i jej lambda 0,5 otrzymamy, ze strata z systemu, ktora jest rowna stracie z pomieszczenia =3,6 W/m2

 

teraz przychodzi geniusz z isomaxa i mowi zeby tak duzo nie uciekalo z pomieszczenia to podnosi temperature bariery termicznej do powiedzmy 15 °C

 

i jaki efekt? ano taki: temperatura sciany "bariery" =15 °C

straty z pomieszczenia mneijsze niz straty systemu

straty z pomieszczenia=1,78 W/m2

straty systemu=5,34 W/m2

 

widac, wiec, ze chociaz z pomieszczenia ucieka chwilowo mniej to jednak z naszego systemu ucieka o 48 % wiecej energii

 

 

czyli isomax proponuje zeby nas uszczesliwic podniesc straty z budynku o 48 % !!!!!- po prostu Nobla!!!!

 

 

BARIERA TERMICZNA to kit wymyslony dla tych , ktorzy nie potrafia przejrzec gdzie tkwi tzw pogrzebany pies

 

powtarzam - kpina w bialy dzien z potencjalnych inwestorow!!!!

[m.dworek]

Rozumiem ,ze komus moze nieodpowiadac ze napisałem o nominacji do Nobla..miałem nadzieje ,ze znajde tu ludzi którzy podejma dyskusje i wiedza o czym pisza..

 

jakie masz watpliwosci forumowiczy bo mozesz miec takie..chetnie odpowiem i niezalezy mi by ciebie przekonac..do systemu

 

Wazne by wiedziec o czym sie rozmawia..Rafał

 

oj watpie zebys chcial tu spotkac ludzi, ktorzy wiedza o czym pisza....

ale... wykrakales a teraz masz problem

[HenoK]

i co otrzymujemy?- ano to ze ladujemy nasza zmudnie zgromazona energie w sciane chroniona tylko 12,5 cm styro (chociaz nasz dom uzbroilismy az w 25 cm sumarycznie)

skutek tego jest taki ze straty ciepla z naszego systemu sa dwukrotnie wyzsze niz przy standardowym ociepleniu domu - czyli w przypadku wsadzenia calych 25 cm styro na zewnatrz.

Leonie, uwierz mi, moja pierwsza reakcja na ten system była taka sama jak Twoja.

Może szkoda, że skasowałem część mojej wypowiedzi po tym jak wykonałem obliczenia podobne do Twoich i zastanowiłem się nad kosztami wytworzenia energii potrzebnej do ogrzewania w tym systemie.

Cała rzecz sprowadza się do tego, jakie są koszty wytworzenia tej energii. W pompie ciepła koszt współczynnik COP w bardzo dobrych warunkach może osiągnąć wartość maksymalną rzędu 6 - 8 (niskotemperaturowa podłogówka + pobór ciepła z pompy głebinowej).

W systemie Isomax stosunek energii włożonej w działanie systemu (wentylatory i pompy obiegowe) w stosunku do energii uzyskanej do ogrzewania pomieszczeń osiąga dużo większe wartości.

 

Masz typową podjrzliwość naukowca . Pamiętam, jak kilka lat temu próbowałeś udowodnić, że pompa ciepła nie może działać. Problem jednak w tym, że ona działa - podobnie jak domy z systemem grzewczym Isomax, z których niektóre funkcjonuja od kilkunastu lat.

[m.dworek]

 

W systemie Isomax stosunek energii włożonej w działanie systemu (wentylatory i pompy obiegowe) w stosunku do energii uzyskanej do ogrzewania pomieszczeń osiąga dużo większe wartości.

 

.

 

a to juz musialoby zostac poparte jakimis argumentami.....

bo ja w to szczerze watpie

 

sadze raczej, ze ten caly system ani nie pomoze ani nie zaszkodzi (poza ta pompka obiegowa, ktora niepotrzebnie bedzie zarla prad), gdyz w typowym sezonie grzewczym ustali sie temperatura gruntu 10°C i temperatura srodka sciany 10 °C i straty systemu beda rowne stratom pomieszczenia

 

a co do moich dokonan na polu upowszechniania podstaw teorii dzialania pomp ciepla to uwazam, ze byly one potrzebne i nie popelnilem w swoich zalozeniach zadnego bledu

a to ze pompy dzialaja to tylko swiadczy o tym, ze zostaly poprawnie zaprojektowane, lub niepoprawnie opomiarowane

[HenoK]

postanowilem popatrzyc co nasi sasiedzi nimcy pisza o tym systemie

otorz same zle opinie :

http://www.enev24.de/forum1/showtopic.php?threadid=435

 

ogolnie streszczajac potwierdza sie to co przypuszczalem:

1. bez dodatkowego ogrzewania ani rusz

2. nikt nie potrafi tego zbudowac (czemu sie wcale nie dziwie )

Zauważ, że te dwie uwagi sobie zaprzeczają. Trudno wymagać od systemu niepoprawnie zbudowanego prawodłowego działania .

[HenoK]

a to juz musialoby zostac poparte jakimis argumentami.....

bo ja w to szczerze watpie

Argument może być tylko jeden : budynek opomiarowany (zużycie energii elektrycznej do ogrzewania) i pomiar temperatury w pomieszczeniach w dłuższym okresie czasu. Coś takiego zamierzam w swoim domu zrobić, ale na wyniki będziesz musiał poczekać.

[m.dworek]

dlaczego zaprzeczaja ??- one ida w parze!

[m.dworek]

a to juz musialoby zostac poparte jakimis argumentami.....

bo ja w to szczerze watpie

Argument może być tylko jeden : budynek opomiarowany (zużycie energii elektrycznej do ogrzewania) i pomiar temperatury w pomieszczeniach w dłuższym okresie czasu. Coś takiego zamierzam w swoim domu zrobić, ale na wyniki będziesz musiał poczekać.

 

mnie sie nie spieszy

 

dziwie sie tylko dlaczego chcesz tak ryzykowac?

 

acha tam cos pisali o temperaturze rzedu 10 °C

wez pod uwage ze to smierdzi grzybkiem...

[HenoK]

mnie sie nie spieszy

 

dziwie sie tylko dlaczego chcesz tak ryzykowac?

 

acha tam cos pisali o temperaturze rzedu 10 °C

wez pod uwage ze to smierdzi grzybkiem...

Obejrzyj może jeszcze audyt energetyczny tej ściany, może on Cię przekona .

Wynika z niego, że punktu rosy nie muszę się obawiać.

Jest dostępny na stronie :

http://www.isomax.com.pl/index.php?id=57 (w pdf).

[m.dworek]

dla zalozonej wilgotnosci wewnatrz

ale wiesz zakladac mozna wiele

a wystapic moze co innego

ogolnie kazdy wie ze ocieplenie od wewnatrz niesie z soba ryzyko

ty to lekcewazyzs- masz prawo

[HenoK]

ogolnie kazdy wie ze ocieplenie od wewnatrz niesie z soba ryzyko

ty to lekcewazyzs- masz prawo

Nie lekceważe, tylko wiem, że problemy z wilgocią występują głównie w źle wentylowanych pomieszczniach. W tym domu działa wentylacja mechaniczna i tym samym problemy te powinny być zminimalizowane.

[m.dworek]

w sumie masz racje, jednak po co robic gorzej jesli mozna lepiej i taniej?

po co taka komplikacja?

 

a co z glikolem w scianach?

co jesli gdzies sie to rozszczelni?

dom do rozbiorki?

albo mozna bedzie fragment sciany wyciac i zastapic nowym, nienasiaknietym tym szkodliwym specyfikiem??

[HenoK]

w sumie masz racje, jednak po co robic gorzej jesli mozna lepiej i taniej?

po co taka komplikacja?

 

a co z glikolem w scianach?

co jesli gdzies sie to rozszczelni?

dom do rozbiorki?

albo mozna bedzie fragment sciany wyciac i zastapic nowym, nienasiaknietym tym szkodliwym specyfikiem??

Nie wiem dlaczego uważasz, że można lepiej i taniej. Podaj przykład budynku o podobnym komforcie użytkowania (komfort cieplny przez cały rok przy tak niskich kosztach eksploatacji i inwestycji). Chodzi mi o systemy z pełną automatyką (bezobsługowe) - kotłów na ekogroszek, pelety, itp. do takich chyba zaliczyć nie mozna.

 

Jeżeli tak boisz się glikolu, to można go zastąpić innym alkoholem np. C2H5OH .

Jeszcze inne rozwiązanie, jednak kosztem dodatkowego wymiennika płytowego i pompy obiegowej, to ograniczenie zastosowania glikolu do instalacji kolektora słonecznego (dachowego i ściennego) - w pozostałych elementach instalacji temperatura nie spada poniżej zera i można zastosować zwykłą wodę.

[m.dworek]

bez problemu podaje:

sciana silka, +20 cm styro

+piec gazowy,+reku

ja tak robie i mysle ze drogo mnie to nie wyjdzie

komfort prawdopodobnie wiekszy niz isomax, bo marznac nie bede musial

do tego o wiele wieksza bezawaryjnosc

[Nefer]

bez problemu podaje:

sciana silka, +20 cm styro

+piec gazowy,+reku

ja tak robie i mysle ze drogo mnie to nie wyjdzie

komfort prawdopodobnie wiekszy niz isomax, bo marznac nie bede musial

do tego o wiele wieksza bezawaryjnosc

 

Taki był mój plan ( ale bez reku) . Najtańsza wycena to 680.000 za stan developerski Sorry - odpadłam..

[m.dworek]

nie wiem co budujesz i jakie firmy zapytalas

ja buduje dworek o powierzchni okolo 280 m2

wszytko robie systemem gospodarczym i mysle ze zmieszcze sie w jakis 250 000 na gotowo z meblami

w kazdym razie tyle mam wiec na pewno sie zmieszcze

[Nefer]

nie wiem co budujesz i jakie firmy zapytalas

ja buduje dworek o powierzchni okolo 280 m2

wszytko robie systemem gospodarczym i mysle ze zmieszcze sie w jakis 250 000 na gotowo z meblami

w kazdym razie tyle mam wiec na pewno sie zmieszcze

 

 

Mam przed sobą 6 ofert najróżniejszych firm. Ta jest najtańsza. Dom 263 + garaz na dwa samochody. Netto 297 m kw. WARSZAWA :)