Dlaczego ślepo wierzycie w pompy ciepła ? Nie ma cudów !

[turcin]

Zwrot jest możliwy i dokładnie to policzyłem (oczywiście przy pewnych założeniach - trochę za gaz trzeba zapłacić a sporo jest takich działek gdzie gazu nie ma przy płocie) a co do sprzedawcy to kolega chyba mało temat zna i nikomu nie życzę trafić do jego sklepu lub firmy.

 

A co do odpowiedzi na pytanie z posta to ja chcę iść z postępem i rozwojem i chce inwestować w nowe technologie, które działają od lat a nie stać w miejscu. Ja chcę inwestować w PC inni chcą w super materiały budowlane itd.

[Arek-L]

Janek, jeżeli ze wszystkim będziesz tak liczył, że kasę można wpłacić na lokatę/fundusz/kupić akcje obligacje, to po co w ogóle budować dom? Nie lepiej wynająć mieszkanie za 1000-1500 zł/mc a to czego nie wydasz wpłacić? Przesadzam, ale i tak twoje wyliczenia nie do końca pokrywają się z moimi.

Wycinki moich spostrzeżeń, wyliczeń: http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?t=101644&postdays=0&postorder=asc&start=180

[Sasha]

Chciałem ambitnie przeczytać wszystkie posty tego tematu, ale nie dałem rady, więc przepraszam jeżeli sie powtarzam, a ktoś już o tym wspominał.

Istnieją tylko 2 sposoby podejścia do tematu PC.

1. Podejście filozoficzno-ekologiczno-wygodnicko-hobbistyczne - jeżeli ktoś ma takie podejście do tematu PC, to koniec kropka. Po prostu ma rację. O gustach się nie dyskutuje. Koniec tematu.

2. Podejście ekonomiczne. Ten temat też nie istnieje. Pompa ciepła NIGDY się nie zwróci ( poza ekstremalnymi przykładami np. działka z prądem bez szans na gaz, 100 km do najbliższego dostawcy drewna, węgla, ekogroszku, oleju itd., itp. ). Najważniejszym kryterium jest tutaj zwrot z kapitału. W tym przypadku z 30.000,00 zł różnicy w kosztach budowy systemu. Wyobraźmy sobie, że 3o tyś. wkładamy do banku lub wykupujemy obligacje skarbu państwa. Minimalny zwrot z tej inwestycji to ok. 4% rocznie, czyli 1200 zł. Jeżeli teraz do tych 30 tyś co roku będziemy dodawać 1200 zł i odejmować różnicę w kosztach eksploatacji systemów to teoretyczny zwrot uzyskamy w najlepszym wypadku za 50 lat( totalna bzdura ) lub nigdy (realizm).

W żadnym przypadku nie neguję sensu istnienia PC. Lubię jeździć toyotą, mimo, że wiem, że taniej by było matizem. Jednak mówienie o oszczędności, zwrocie kosztów itd. w przypadku PC, to nadużycie w stosunku do inwestorów, co potwierdził już sprzedawca wspomnianego systemu.

 

Janek ja próbowałlem się dowiedzieć co jest takiego fajnego w PC, ze ma tylu obrońców ale nikt nie udzielił mi odpowiedzi poza agresywną próbą przejechania się po mnie lub po moich postach.

 

W pełni się z tobą zgadzam co do podejścia do tematu - u mnie ta różnica w koszcie inwestycji wyszła jeszcze większa ok. 40 tys.

 

Za te pieniądze wolę mieć np. fajny ogród. To kwestia wyboru. Ale żeby tak bezkrytycznie czasem bronić PC - to mi zajeżdża kółkiem wzajemnej adoracji i już przez to włączają mi się w głowie mechanizmy obronne

[raffran]

A moze na PC trzeba spojrzec inaczej?

Tak jak kiedys ludzie byli sceptycznie nastawieni do samochodow,samolotow,czy lotow w kosmos.Co wszysstko w obecnych czasach stalao sie rzeczywistoscia i rzecza normalna.Nikt przeciez tego teraz nie nedguje i nie zastanawia sie po co i dlaczego.

Tak jest i z ogrzewaniem,zaczelo sie od ognisk......,piece na wegiel......gaz.....,a teraz przyszla kolej na PC,a za 50,czy 100 lat bedziemy byc moze grzewac nasze domy energia jadrowa.Postep techninki,rowniez i tej grzewczej jest nieunikniony.Nikt nie bedzie czekac i ogladac sie na tych,ktorzy chca nadal grzac weglem,gazem..........To jest ich i wylacznie ich wybor.Potrafie to zrozumiec i uszanaowac wybor tych ludzi.Musza miec przeciez ku temu jakies powazne powody.

[adam_mk]

Witam

 

"Ale żeby tak bezkrytycznie czasem bronić PC - to mi zajeżdża kółkiem wzajemnej adoracji i już przez to włączają mi się w głowie mechanizmy obronne "

 

Jeżeli zostawimy z boku problem "za ile", to teza, że dobrze dobrana, policzona i zainstalowana pompa ciepła jest doskonałym systemem grzewczym - jest trudna do podważenia.

Oczywiście, wszystko można zrobić źle! Źle wybrać, źle obliczyć, źle wyregulować i źle zainstalować.

 

A to kółko wzajemnej adoracji, to ludzie, którzy mają przeświadczenie, że postawiona teza jest słuszna.

Tyle.

Adam M.

[Jezier]

Jeżeli zostawimy z boku problem "za ile", to teza, że dobrze dobrana, policzona i zainstalowana pompa ciepła jest doskonałym systemem grzewczym - jest trudna do podważenia.

Wszystko zależy co kto rozumie pod pojęciem doskonały. Jeśli zostawimy z boku problem jak tani w eksploatacji jest system grzewczy. To okazuje się, że urządzenie jest dalekie od doskonałości.

[lukol-bis]

Ideologią i wiarą można przekonać do wszystkiego, nawet do tego żeby bez sensu przepłacać za niektóre rozwiązania, kiedy w zasięgu ręki są alternatywne, prostrze, tańsze i moze nawet bardziej wygodne (na przykład gaz ziemny).

Tak to już jest, że grono wiernych wyznawców najpierw bardzo chce przekonać do swojej "religii" siebie, żeby usprawiedliwić się przed samym sobą z dokonanych wyborów, a później już za wszelką cenę przekonać innych, bo im więcej wyznawców jedynie słusznej ideii, tym bardziej ona prawdziwa.

 

W takim podejściu już bardzo blisko do fanatyzmu i każdy kto mysli inaczej, automatycznie staje sie wrogiem śmiertelnym.... bo jak śmie poddawać w wątpliwość coś co musi byc z założenia lepsze, skoro jest takie drogie.

 

Dla "niewiernych" stosuje się wyklepaną formułkę typu: "nie masz tego, bo cię nie stac, to się nie odzywaj, ja to mam i wiem, że jest najlepsze. Co z tego, że było bardzo drogie jak eksploatacja będzie bardzo tania".

Później olkazuje sie, ze eksploatacja miała być bardzo tania, a nie jest, ale jak tu się przyznać do tego..... I dalej mówi się, że jest bardzo dobrze i przekonuje innych i tak zamyka się koło, a liczba "wiernych" rośnie.

 

Można dodatkowo wstawiać teksty o promach kosmicznych, samochodach, samolotach... ale najprościej jest chyba policzyć, co się zyska na takiej inwestycji i od razu kwestia PC przestaje być taka różowa.

Pozdrawiam

[Janek]

Powtórzę jeszcze raz. NIE NEGUJĘ SENSU ISTNIENIA PC! Jest to super technologia dla ludzi ceniących sobie wygodę, czyste powietrze, bezawaryjność, bezobsługowość systemu itd. Jedyne co mnie denerwuje to zakłamanie sprzedawców, którzy próbują wciskać, że podwyższone koszty inwestycji kiedyś się zwrócą, a to jest zwykłe kłamstwo. Nie zwrócą się nigdy, nie o to w tej technologii chodzi. Jest to system z górnej półki, droższy niż inne, ale mający również wiele zalet. Oczywiście wszystko można zrobić taniej, na upartego można nawet wystrugać sobie okna, ale 99,9% inwestorów nie ma czasu lub dostatecznej wiedzy, aby szukać rozwiązań typu "zrób to sam" w internecie lub wśród znajomych. System kupuje się w firmie, a on kosztuje ile kosztuje czyli minimum 30 tyś więcej od innych technologii.

Zwrot z kapitału jest podstawowym pojęciem przy każdej analizie ekonomicznej. Bez jego uwzględnienia żadna analiza opłacalności nie ma sensu (no chyba , że ktoś ma w domu drukarkę do pieniędzy i kapitał otrzymuje bez żadnych kosztów). W rzeczywistości podane przeze mnie 4% są zaniżone. Myślę, że większość inwestorów buduje biorąc kredyt, a nie ze skarpety. Koszt kredytowania tych 30 tyś. jest w większości przypadków większy niż 4%.

[adam_mk]

Prawie że prawda, tylko nieprawda!

Ja za swoją pompę ciepła nie dałem na razie więcej niż 300zł a mam prawie wszystko!

Jak się policzy co się zyska na takiej inwestycji, to wychodzi bardzo "za" pompą ciepła. Mnie wychodzi!

 

Jezier

Można się spierać.

Doskonały system grzewczy to:

Wystarczająco wydajny.

Nie zawierający elementów wysokiego ciśnienia czy wysokich temperatur.

Nie wymagający stałego doglądania (bezobsługowy)

Nie wymagający specjalistycznej wiedzy czy umiejętności.

Nie zużywający gazów palnych czy palenisk stałopalnych trudnych do opanowania.

 

I PC taka jest.

Każde urządzenie ma skończoną trwałość.

Adam M.

[Sasha]

Adamie

podchodziłem do tematu pompy wiele razy - czytając artykuły, zbierając wyceny i czytając to forum.

 

Oczywiście że wszystko co robimy nie zawsze ma przełożenie na ekonomię, ale przy budowie MOJEGO domu ekonomia (zarządzanie ograniczonymi zasobami) ma duże znaczenie. I tak robi wiele osób.

 

Ludzie którzy piszą, że mają PC i są zadowoleni bo mają małe rachunki są orędownikami tego rozwiązania. Ale im dalej w drąży się temat tym więcej kontrowersji i tym większe oburzenie Forumowiczów.

 

I tak np rodzaj dolnego źródła. Żeby się zabezpieczyć przez długą zimą należałoby wykonać odwierty (a w Polsce zdarzają sie długie i srogie zimy - a PC nie kupuję na parę miesięcy). Dostawcy dobiorą pewnie PC na podstawie danych statystycznych, ale to nie ustrzeże mnie przed temp w domu 16 stop w przypadku długiej i srogiej zimy. Rozwiązaniem jest pewnie przewymiarowanie PC, ale to pociąga za sobą dodatkowe i nie małe koszty.

 

Mam ofertę od IVT na 58 tys brutto

http://img519.imageshack.us/img519/5168/kosztpcuv6.png

 

i co mam wybrać?

"Doskonałą" PC za blisko 60 tys bo i cat-a trzeba doliczyć i jakieś pewnie nieprzewidziane wydatki również czy "tradycyjną" instalację np na pelety.

Przy PC będę drżał czy będzie działać i czy ktoś dobrze dobrał PC i dobrze wykonał instalację i wziął np pod uwagę uwarunkowania gruntowe, a przy peletach czy oleju po prostu odkręcam grzejnik.

[Sasha]

Prawie że prawda, tylko nieprawda!

Ja za swoją pompę ciepła nie dałem na razie więcej niż 300zł a mam prawie wszystko!

 

Zainstaluj proszę u mnie też.

Spokojnie położę 10 razy więcej kasy.

Do tego zapewniam wikt i opierunek a i jakieś piwko czy Daniels się znajdzie

 

Jeżeli chcesz to nawet najlepszy hotel w Poznaniu na czas instalacji.

 

Zapraszam

[adam_mk]

Podszedłem do problemu pompy ciepła tak:

Poczytałem to co tu było.

Poczytałem to, co było na "elektrodzie"

Pogadałem dogłębnie z jednym z moich klientów (technika chłodnicza, zaopatrzenie w sprzęt i materiały)

Poczytałem świetne opracowanie w "bratnim" języku na ten temat.

Pooglądałem co mam w warsztacie i co mogę zrobić.

Przypomniałem sobie gdzie i kiedy widziałem "w realu" takie urządzenia.

Pooglądałem je sobie ponownie (kilkanaście rodzajów).

 

Rozłożyłem na części pierwsze mały , zdobyczny klimatyzator (taka pompa ciepła) i poskładałem go ponownie optymalizując co się da.

Jak zadziałał - to zadecydowałem: Zrobię!

 

Nie mam wątpliwości czy zadziała. Mogę się zastanawiać, czy jestem w stanie wyciągnąć maksimum możliwości z tej konstrukcji. Przy pierwszym podejściu pewnie nie, ale mogę przecież dokonać poprawek i modyfikacji. Wiem jak.

 

"Wsadziłem" w tę sprawę morze kasy! Jak pisałem! Może ze 300 stówki!

Mnie się OPŁACA!!!

Widzę same zalety!

 

Widzę też, że nie wszyscy mają tak jak ja czy mogą tak jak ja. Rozumiem, że im może ta kalkulacja wychodzić inaczej.

Bardzo lubię palić z łebkami ognisko. - Kominek w domu to fajna sprawa.

Czasem. Pętanie się po kotłowni co kilka godzin to już mniejsza radość.

Znam, wiem i umiem! Jestem specjalistą obsługi węzłów cieplnych i kotłowni ( z uprawnieniami i bogatym stażem). Cóż to za kotłownia w takim domku?

Mili czy mikro kotłownia? - Ale wolę PC, których przemysłowo nie obsługiwałem!

 

Pozdrawiam Adam M.

[adam_mk]

Sasha

Możemy rozważyć!

Ale...

Ja stosuję wyłącznie jednorazowo zdobyte używki! Buduję dom "od środka", bo to mogę teraz. Ściany postawię i szybko i potem.

Skompletujemy, postawimy, uruchomimy. Zadziała.

Potem ja sobie pojadę a Ty zostaniesz.

Jak nie zrobimy błędu w ocenie, to pochodzi całe lata czy dziesięciolecia.

Jak będziemy mieli pecha, to dupnie po tygodniu i trzeba będzie szukać zamienników oraz je dopasowywać, ponownie optymalizować całość itp.

A jak po kolejnym tygodniu dupnie znowu?

 

Dla siebie to ja mogę. na miejscu jestem.

Dla kogoś, to tylko na nowych klockach a tu już kalkulacja inaczej wychodzi.

Adam M.

[rafałek]

Sasha

Możemy rozważyć!

Ale...

Ja stosuję wyłącznie jednorazowo zdobyte używki! Buduję dom "od środka", bo to mogę teraz. Ściany postawię i szybko i potem.

Skompletujemy, postawimy, uruchomimy. Zadziała.

Potem ja sobie pojadę a Ty zostaniesz.

Jak nie zrobimy błędu w ocenie, to pochodzi całe lata czy dziesięciolecia.

Jak będziemy mieli pecha, to dupnie po tygodniu i trzeba będzie szukać zamienników oraz je dopasowywać, ponownie optymalizować całość itp.

A jak po kolejnym tygodniu dupnie znowu?

 

Dla siebie to ja mogę. na miejscu jestem.

Dla kogoś, to tylko na nowych klockach a tu już kalkulacja inaczej wychodzi.

Adam M.

 

Czyli to co piszesz to ciagle takie gdybanie i założenia teoretyczne bez jakiejkolwiek gwarancji...

 

Czyli można to wszystko włożyć między bajki i tyle. Albo pewne rozwiązania i możemy mówić o niskich kosztach albo wcale bo ja jak na złomie poszukam to zrobię prom kosmiczny tylko, że na razie nie biorę pasażerów bo nie dam gwarancji czy wystartuje a czy powróci...

[azb]

>Sasha

 

Droga ta oferta. Ja mam dokładnie taki sam zestaw za 11 tys zł mniej, też od autoryzowanego instalatora IVT.

[ravbc]

To może ja zaproponuje nieco inne podejście. Moje. Interesuje mnie system ogrzewania absolutnie bezobsługowy. Za taki uznaję jedynie "napędzany" gazem ziemnym lub prądem. Gazu nie mogę mieć, ani nie chcę mieć. Zostaje prąd. Prądem można grzać wprost lub przez PC. Do tego dochodzi moja absolutna niechęć do grzejników konwektorowych. Jedyna opcja jaką przyjmuję to podłogówka. Przy tych założeniach, różnica w kosztach inwestycyjnych to wprost różnica cen kotłowni + ceny przyłącza (odpowiednio większego przy grzaniu prądem "wprost"). PC wyjdzie mi drożej o jakieś 30 tysięcy. Znajdzie się sporo takich co powiedzą, że to wściekle dużo. I mają rację. Tylko że koszt utrzymania powinien być 3 razy niższy (wliczając w to różnicę w abonamencie za przyłącze, to jest to bardzo ostrożne założenie). Czy to wystarczy żeby się zwróciło w miarę szybko? Pewnie nie. Ale po pierwsze ceny prądu nie stoją w miejscu. Kwotowo różnica będzie tylko rosnąć. Po drugie jeśli nie wydam tych 30 tysięcy na PC, to moja zdecydowanie lepsza połowa przepuści je na inne "absolutnie niezbędne rzeczy". A za grzanie z czegoś będę musiał płacić. Nawet przyjmując, że muszę doliczyć te 30 tysięcy kredytu na PC (czyli zwiększam ratę), to i tak różnica w kosztach grzania jest zdecydowanie na korzyść PC.Czy to jednak wystarczy, żeby się zwróciło? Być może, ale może też nie. Nie wiem. Chcę mieć jednak pewność, że nawet jak prąd podrożeje (bo np. UE zmniejszy limity emisji siarki i CO2, czy innych świństw), to nadal będzie mnie stać na utrzymanie tego domu, który usiłuję zbudować.

 

PS. Masa ludzi twierdzi, że w domu musi być kominek, argumentując to także tym, że grzanie wychodzi taniej. Mało kto protestuje, że to nieekonomiczne podejście, choć koszt inwestycyjny wcale nie mały, a komfort grzania gówniany... Każdy lubi co innego. Ja lubię się obijać, zamiast tachać drewno...

[azb]

Jak się jeszcze przerobi samochód na holzgaz, to można dostać rabat od Lasów Państwowych

[azb]

i co mam wybrać?

"Doskonałą" PC za blisko 60 tys bo i cat-a trzeba doliczyć i jakieś pewnie nieprzewidziane wydatki również czy "tradycyjną" instalację np na pelety.

Przy PC będę drżał czy będzie działać i czy ktoś dobrze dobrał PC i dobrze wykonał instalację i wziął np pod uwagę uwarunkowania gruntowe, a przy peletach czy oleju po prostu odkręcam grzejnik.

 

Nieprzewidziane wydatki to się mogą wydarzyć przy instalowaniu każdego systemu grzewczego. Tak samo wszystko może działać albo nie. Czy PC jest dobrze dobrana można dość łatwo samemu sprawdzić. Z instalacją bym nie przesadzał - wbrew pozorom jest dość prosta. Uwarunkowania gruntowe też łatwo poznać i zweryfikować projekt. W razie czego jest grzałka i możliwość dodania kolejnej nitki kolektora gdyby okazał się jednak za krótki.

[Sasha]

a&zb

 

nieprzwidziane wydatki faktycznie się zdarzają i rozumiem że mogą się zdarzyć przy każdym systemie ogrzewnia. Ale ten cholerny piec na pelety mam za 12 tys z zapalarką i automatyką. Zwiększony zasobnik na 1 tonę peletu będzie kosztował ok 500 zł. System jest praktycznie bezobsługowy - raz w tygodniu trzeba wyrzucić popiół i raz na dwa miesiące wyczyścić palnik i chyba coś tam jeszcze. Całość obsługi tego piec na miesiąc to około 2 godziny.

 

Co do wyceny to zobacz czy masz faktycznie taką sama wycenę, bo albo mnie trocję oszukali albo tobie czegoś nie policzyli

[azb]

a&zb

 

nieprzwidziane wydatki faktycznie się zdarzają i rozumiem że mogą się zdarzyć przy każdym systemie ogrzewnia. Ale ten cholerny piec na pelety mam za 12 tys z zapalarką i automatyką. Zwiększony zasobnik na 1 tonę peletu będzie kosztował ok 500 zł. System jest praktycznie bezobsługowy - raz w tygodniu trzeba wyrzucić popiół i raz na dwa miesiące wyczyścić palnik i chyba coś tam jeszcze. Całość obsługi tego piec na miesiąc to około 2 godziny.

 

Co do wyceny to zobacz czy masz faktycznie taką sama wycenę, bo albo mnie trocję oszukali albo tobie czegoś nie policzyli

 

No jeszcze trzeba kupować te pelety i dokładać do zasobnika? Komin też wypada zbudować i od czasu do czasu czyścić. Bezzapachowe i bezpyłowe to chyba nie jest i w pomieszczeniu kotłowni zapewne nie urządzisz sobie jednocześnie pralni i suszarni tak jak ja. O emisji CO2 nie będę już wspominał, bo to jeszcze niemodny temat w naszym regionie.

 

Jak ktoś chce zminimalizować koszty i ryzyko i to jest jedyny priorytet, to oczywiście paliwa stałe są nie do pobicia. Na tej zasadzie jadąc do Spały wypocznie się równie dobrze jak w Egipcie, a nawet lepiej bo i podróż mniej męcząca i mniej terrorystów (choć po ryju w dyskotece od pijanych żuli z pewnością można tam dostać ).

 

Pompę ciepła też można kupić i zainstalować taniej korzystając polskich wytwórców - można się wtedy zmieścić w jakichś 35 tysiącach spokojnie.

 

Ja porównywanie PC z kominkami, peletami i ekogroszkiem uważam za bezprzedmiotowe. Porównanie z gazem lub prądem ma już większy sens, ale czas zwrotu zależy tu silnie od ewolucji cen energii w przyszłości. Mimo wszystko, jeżeli PC zwróci mi się po kilkunastu a nie kilku latach, to też będę zadowolony, bo tak jak ktos powyżej zauważył, liczy się komfort i wygoda, które każdy sobie wycenia całkowicie indywidualnie.