Dlaczego ślepo wierzycie w pompy ciepła ? Nie ma cudów !

[androzek]

Dyskusja o wyższości Swiąt Bożego Narodzenia nad Wielkiej Nocy.

1.Dla niektórych ważny jest komfort użytkowania a nie czas zwrotu ( kiedy zwraca się budowa domu ??? )

2.Jak jest gaz w drodze to pewnie,że trzeba ogrzewać gazem.

3.Dobrze dobrana pompa i dolne żródło to odpowiednia temperatura ( fuszera o których pisano to rzeczywiście 16 C w domu )

4.Skoro na Zachodzie pompa ciepła jest popularna od kilkudziesięciu lat to może jednak coś w tym jest.

5.Najczęściej o "okropieństwach"związanych z pompą ciepła najwięcej mają do powiedzenia ci którzy jej nie mają.

6.Zakup Kia Picanto zwróci się szybciej od zakupu Jaguara XJ dlatego najbardziej opłaca się zakup pieca na węgiel.

7.Napadanie na "pompiarzy" na forum najczęściej wynika z kompleksów a nie z wiedzy ( zespół wyparcia - nie mogę mieć ja to obrzydzę innym )

8.W dobie zwyżek cen nośników energii wybór ogrzewania jest pewnego rodzaju loterią.

9.Ekologia jest droga (póki co)

10.Pomp montuje się coraz więcej - Wieśmian nie robi chyba ich sam i jest drogi.Jest dużo domorosłych producentów którzy chcą się szybko dorobić "na fali" kosztem jakości.

11.Szanujmy wybory innych ( jeśli nie są z natury idiotyczne )

12.Każdy Żyd swój towar chwali...

[agnieszkakusi]

pracuję w firmie zajmującej się pracami wod-kan, co...po rozmowach z szefem, kierownikami budów, zaprzyjaźnionymi dostawcami...zrezygnowałam z pompy ciepła w chwili, gdy jeszcze poważnie nie zaczęłam o niej mysleć....

KOSZTY

[37C]

Według mnie jest to typ inwestycji domowej, która ma sprawiać przyjemność z jej posiadania/użytkowania. Tak jest obecnie z pompą ciepła.

Analogicznie, jest wiele innych podobnych elementów składających się na całość zwaną domem. Weźmy dla przykładu wielkie akwarium z rybami tropikalnymi.

Wiadomo, że te zwierzątka nie są po to, aby je zjeść. Efekt ekonomiczny tej inwestycji jest więc żaden (pomijam przypadki hodowców ryb, którzy żyją ze sprzedaży okazów), ale efekt towarzyski jest kolosalny, a często przeliczalny ekonomicznie. Jest natomiast coś w posiadaniu/użytkowaniu akwarium z rybami tropikalnymi, czego nie da się przeliczyć na żadne pieniądze: satysfakcja.

Pod pojęciem satysfakcji każdy może wpisać swoje własne odczucia, gdyż różne może być źródło płynące z satysfakcji.

Jednakże, jeśli ktoś zakłada, że po umieszczeniu w swoim domu wielkiego akwarium, zwiększy mu się znacząco pojemność cieplna domu i poziom uniezależnienia od dostawców świeżego mięsa oraz stanie się rezerwuarem wody, to jest w błędzie wynikającym z nie w pełni świadomego dokonania wyboru.

 

Wracając do głównego wątku tej dyskusji:

Tak! Wierzę w różne cuda, ponieważ są częścią życia człowieka, jego ubogaceniem.

 

Na koniec, życzę dawwwid-owi, aby umiał swoim klientom przedstawić zalety i wady pomp ciepła w taki sposób, aby - przy całej uzyskanej wiedzy na ich temat - potrafili dokonać świadomego wyboru.

.

[lukol-bis]

Autor wątku z postawą desperaty (a nie mówiłem, ze Cię zakrzyczą) próbuje obalić tezę (i ma naprawdę mocne argumenty), która przewija się notorycznie na tym forum, a jest ca następującej treści:

 

"teraz z kredytu, przy budowie domu wywalę sporą kasę na instalację PC, a później jak przyjdą chude lata, to ogrzewanie będę miał za darmo"

 

No cóż.... teza ta jest bardzo bałamutna i pozbawiona podstaw techniczno - ekonomicznych i cieszę sie bardzo, ze niektórzy mają odwagę powiedzieć to wprost.

 

Aspekt posiadania czegoś dla wyłącznej przyjemności posiadania jest jakby poza tematem, a tym, którzy noszą się z zamiarem istalowania PC dla przyszłych oszczedności, radzę przeprowadzić rzetelną analizę ekonomiczną, bo naprawdę nie warto.

 

Tych, którzy wychwalają PC bo mają, informuję, że nie mam PC. Mam ogrzewanie gazowe i komfort taki, ze latami mogę nawet nie zaglądać do kotłowni, bo nie ma takiej potrzeby.

Pozdrawiam

[kbab]

Witam

Ten problem powinniśmy również rozważyć w aspekcie czysto ekonomicznym. Mianowicie - każdy zna obecne koszty ponoszone na ogrzewanie i przygotowanie CWU w swoim domu (dla przykładu u mnie 130 m2, koszt drewna i gazu GZ-50 za rok 2006 (w tym gotowanie) wyniósł 1580 zł). Po odjęciu kosztu gazu zużytego do gotowania (ok 180 zł) zostaje 1400 zł. Zakładając oszczędności wynikające z zastosowania PC w moim przypadku na ok 30% daje to wynik 420 zł rocznie.

Teraz na zwrot z poniesionych kosztów na zmianę systemu ogrzewania na PC w moim przypadku (przyjmuję koszt inwestycji w wysokości 30 000 zł)

30 000/420 = 71,5 roku

Dlatego uważam, że w moim przypadku modernizacja systemu jest nieuzasadniona. Można w ten sposób wyliczyć zwrot z inwestycji przed podjęciem decyzji o systemie ogrzewania - wtedy należy przyjąć różnicę koszu w zastosowaniu PC i systemu tradycyjnego.

Jak wynika z opinii użytkowników PC to system ten jest niewiele tańszy w eksploatacji w porównaniu z innymi systemami grzewczymi, ale jest sporo droższy w inwestycji. Zatem na dzisiejsze warunki popieram zdanie "dawwwid"

Pozdrawiam Leon z Wrocławia.

[Jeż]

Mam 3 hipotezy.

1. Dawwwid podsuwa swojemu pracodawcy pomysł polegający na zmianie dostawcy pomp ciepła, bo wg niego Viessmann nie za bardzo się prawdza. Są co prawda inne prostsze sposoby na podsuwanie pracodawcom genialnych pomysłów, ale może chodzi także o coś innego (patrz hipoteza 2).

2. Dawwwid chciałby zmienić pracodawcę na innego i nie wie jak dotychczasowemu to powiedzieć. A ponieważ wie, że pracodawca czyta forum Muratora, więc ma nadzieję, że pracodawca natrafi na ten wątek.

3. Dawwwid działa pod cichym przyzwoleniem swojego pracodawcy. Obaj ukartowali tę prowokację. Dostrzegli bowiem niszę rynkową polegającą na tym, że osoby majętne i jednocześnie wierzące w cuda nie wiedzą, że pompy ciepła są cudem techniki. A ponieważ osoby te reagują na zasadzie, że jeśli ktoś mówi: "bzdura - nie ma cudów", to one będąc przekornymi i bardzo podatnymi na cuda natychmiast zwracają na to coś uwagę. I właśnie na tym polega prowokacja. Gdy zaś haczyk zostanie połknięty, to wystarczy już tylko utrzymać wędkę i spokojnie podbierakiem wyciągnąć kasę.

Najbardziej prawdopodobna wydaje mi się hipoteza 3, ale nie wiem czy nie przeceniam dawwwida.

 

Pozdrawiam

Jeż

[ArtiW]

Mam 3 hipotezy.

1. Dawwwid podsuwa swojemu pracodawcy pomysł polegający na zmianie dostawcy pomp ciepła, bo wg niego Viessmann nie za bardzo się prawdza. Są co prawda inne prostsze sposoby na podsuwanie pracodawcom genialnych pomysłów, ale może chodzi także o coś innego (patrz hipoteza 2).

2. Dawwwid chciałby zmienić pracodawcę na innego i nie wie jak dotychczasowemu to powiedzieć. A ponieważ wie, że pracodawca czyta forum Muratora, więc ma nadzieję, że pracodawca natrafi na ten wątek.

3. Dawwwid działa pod cichym przyzwoleniem swojego pracodawcy. Obaj ukartowali tę prowokację. Dostrzegli bowiem niszę rynkową polegającą na tym, że osoby majętne i jednocześnie wierzące w cuda nie wiedzą, że pompy ciepła są cudem techniki. A ponieważ osoby te reagują na zasadzie, że jeśli ktoś mówi: "bzdura - nie ma cudów", to one będąc przekornymi i bardzo podatnymi na cuda natychmiast zwracają na to coś uwagę. I właśnie na tym polega prowokacja. Gdy zaś haczyk zostanie połknięty, to wystarczy już tylko utrzymać wędkę i spokojnie podbierakiem wyciągnąć kasę.

Najbardziej prawdopodobna wydaje mi się hipoteza 3, ale nie wiem czy nie przeceniam dawwwida.

 

Pozdrawiam

Jeż

 

 

Sie ubawilem... Dobre!

[lukol-bis]

W ogromnej dbałości o zmniejszenie radiacji Twoich zwojów mózgowych i uspokojenie wewnetrzne na dalszą częśc dnia powiem Ci Jeż, że Twoje hipotezy mogły by być słuszne tylko w jednym przypadku; gdyby dawwwid był osamotniony w w swoich przekonaniach, a jak widzisz nie jest.

Pozdrawiam

[hes]

A nie przyszło Wam do głowy, że dawwwid, jest po prostu

facetem normalnym, który mówi szczerze to, co myśli i wie ? A że

pracuje tam ,gdzie pracuje ? Tym większą wiedzę ma o tych

nieszczęsnych pompach. Zamiast docenić Jego szczerość, atakujecie

bez pardonu. Czy naprawdę jedyni godni szacunku to młodzi sprzedawcy,

jak nakręceni wyliczający zalety towaru, starannie unikający odpowiedzi na

tzw. niewygodne pytania ?

[kamionkal]

zgadzam się z Tobą hes...

 

Ja podam przykład - może specyficzny, ale pozostający w temacie wątku.

 

Mój kuzyn o proekologicznym nastawieniu zakupił był piękną dużą działkę na wsi, na której postawił fajny dom z PC.

Niestet okazało się, że infrastruktura energetyczna w tym rejonie jest delikatnie mówiąc mizernej jakości i zdarzają się częste braki w dostawie prądu. Regularnie "podrzucał" swoje dzieciaki do moich rodziców, bo inaczej by mu zmarzły... Z tego co wiem, po pierwszym sezonie poszedł po rozum do głowy i dokupił agregat ale to jednak dodatkowe koszty i robota.

[androzek]

Może będę uchodził za otumanionego zwolennika ale skoro pompy ciepła są do d...y to dlaczego jest tylu w Europie producentów?Wciskają ludziom kit od 30 lat?

[kamionkal]

Może będę uchodził za otumanionego zwolennika ale skoro pompy ciepła są do d...y to dlaczego jest tylu w Europie producentów?Wciskają ludziom kit od 30 lat?

 

Nie chodzi o to że są do d..y tylko o rachunek ekonomiczny. Nie chcę udawać eksperta ale być może odpowiedź tkwi w poście założyciela wątku - część krajów promuje takie rozwiązanie i dofinansowuje budującym domy takie przedsięwzięcia. Zwłaszcza tam, gdzie prąd produkuje się ekologicznie, miałoby to sens (np. Skandynawia).

[Agduś]

Zderzmy to teraz z PC, tam na gotowo wydatek inwestycyjny min 50 tyś, a różnica w rachunku za prąd żadna bo PC nie może pracować w drugiej taryfie. Jeśli miała by pracować tylko w nocy to musiał by być przewymiarowana i koszt na gotowo sięgnie 70 tyś. A więc jeśli PC mała za 50 tyś pracująca na okrągło 24h/dobę to prąd do niej 0,36 zł/kWh. A jeśli duża PC pracująca tylko w nocy to prąd 0,215 zł/kWh ale koszt inwestycyjny 70 tyś.

 

po ilu latach się zwróci PC z COP=3,5 jeśli po uwzględnieniu różnicy zakupu prądu 0,36 do 0,215 COP spada tylko do 2 ??

Nie jestem teoretykiem, bo się na tym tyle znam, ile wyczytałam na forum i stronach internetowych producentów pomp ciepła. Nie będę dyskutowała więc z teoriami, wyliczeniami itp.

Mamy pc kupioną w Thermogolfie. Pc, zbiornik, kolektory, kopanie to jakieś 30 tys zł było, a nie 50, czy 70. Pc nie jest przewymiarowana, ma na "czarną godzinę" grzałkę elektryczną. Fakt, że w tym roku zima była łagodna. Udało nam się metodą prób i błędów tak ustawić regulację pompy, że grzała tylko w taryfie nocnej. Dzięki buforowi ciepła (zbiornik 500 litrów), magazynujacym ciepło podłogom i takimż ścianom (silikaty), różnica temperatur w domu w ciągu doby wynosiła przy tak działającej pc około 1,5 stopnia. (20 - 21,5, czasem 21,75 st.C). Nie brakowało też ciepłej wody do mycia (a ja lubię kąpiel o temperaturze 40 st. C).

Nad wyborem źródla ciepła zastanawialiśmy się baaaardzo długo. Przy kosztach doprowadzenia gazu do naszego domu, było to porównywalne także na etapie inwestycji rozwiązanie. A jaka jestem szczęśliwa, że nie mam w domu gazu!!!!

[hes]

Agduś, zlituj się i napisz coś o kosztach eksploatacji w czasie

ostatniej zimy...

[WMM]

Dlaczego nie ma pisać ? Pewnie jest to niewygodne dla co niektórych, ale żeby dobić jeszcze dyskutantów to polecam lekturę elektrody i tam wątek o pompach ciepła, które zrobili sobie ludzie sami, nie taki diabeł straszny jak go malują, część prac zlecasz, schematy i urządzenia masz gotowe i teraz koszt 15 tys złotych + prace ziemne i proszę tutaj nie podnosić argumentów, że ja się nie znam mam pracę itd., tylko zgłosić się do fachowca, który to zrobi, pewnie adam_mk coś takiego wyprodukuje za znośną cenę, dolne źródło policzyć samemu rurki położyć w wykopie i zapłacić panu koparkowemu parę groszy, w końcu to nie matematyka nieeuklidesowa i śmiać się z innych co piszą w tym wątku rzeczy niestworzone.

PS.

Bufor ciepła adam już robi dla jakiegoś gościa i pewnie cena też super konkurencyjna i wtedy II taryfa wystarczy, przy dobrze ocieplonym budynku (w końcu to ogrzewanie niskotemperaturowe) i woda ciepła za śmieszne pieniądze. Ach zapoomniałem jescze o tych obliczeniach, jeżeli pompa ciała z COP przyjmijmy średnim 3,5 a forumowicz liczy, że wychodzi tyle samo co za piec akumulacyjny to już jest ekwilibrystyka matematyczna wyższego rzędu i trzeba mu tytuł doktora przydzielić, bo jego matematyka i normalna matematyka to dwie różne dziedziny. Dla ułatwienia co niektórym obliczeń podam, że ten słynny COP to stosunek energii zużytej do wyprodukowanego ciepła, czyli 1:3,5, więc nawet jakby grzał na okrągło (a nie wiem po co, skoro on akumulacyjnie w taniej taryfie, a idota z pompą ciepła w drogiej, żeby więcej płacić) to i tak grzeje taniej, ale co tam obliczenia liczy się pewność piszącego i jego niezbite przekonanie o własnej racji. I ostanie ciekawe gdzie on zakupił te piece do całego mieszkania za 1000 zł, chyba na składzie zlomu i sam remontuje.

[CelaTejot]

Witam.

 

Nawiąże do wypowiedzi Agdusi i podam trochę informacji i spostrzeżeń dotyczących użytkowania pc w moim domu.

 

Pc firmy IVT (szwedzka) - z zasobnikiem 165 CWU , kolektor pionowy, koszt wykonania wszystkiego nieco poniżej 40tys.

Dom wybudowany od czerwca zeszłego roku i zamieszkany w grudniu - nie było sezonowania murów, powierzchnia 120m2 - poddasze użytkowe. Rozruch pc był na początku grudnia.

 

Docelowa temperatura pokojowa ustawiona na 22 stopnie i nigdy nie spadła poniżej 21 - rodzinka lubi w cieple siedzieć .

CWU ustawione na 42 stopnie i wody nie w sposób zużyć - nie mamy jeszcze wanny

 

Rachunek za prąd : nie jest to łatwo określić dla samej pompy, ale szału na początku to nie było , początek to 400zł na miesiąc.

 

Pc raportuje pracę na 1700 godzin - sprawdzałem w ten weekend. Moc urządzenia to 1.3kW dla najlepszych parametrów pracy czynników roboczych (ale to odrębny temat). W raporcie znajduje się także 5 godzin uruchomionego dogrzewacza elektrycznego. W sumie mozna napisac, ze zuzyto co najmniej 2200Kwh w okresie od początku grudnia do początku maja.

 

U nas na wybrzeżu nie ma takich mrozów, ale za to wieje - gdy temperatura w lutym spadła poniżej -9, to pc "wydalała" z ogrzaniem i nie włączała jeszcze grzałek elektrycznych.

 

Do połowy marca była całodobowa taryfa budowlana, teraz mam nocną / weekendową. Dopiero przy nowej taryfie (od marca) zacząłem ustawiać na poważnie programator i uzyskałem to, iż były wiele takich dni, żę pc pracowała na potrzeby ogrzewania 5-6 godzin w nocy.

 

Aha. Użytkowałem jeszcze kominek, ale spaliłem z 0,5m3 - resztki po szalunkach i takie tam...

 

Jeśli coś dodać jeszcze to piszcie.

[kasiaR]

Pompa ciepła to napewno urządzenie oszczędne, komfortowe w użytkowaniu i prostę w obsłudzę. Tylko że nakład inwestycyjny i dłuuuugie lata zwrotu poniesionych wydatków deklasują ją daleko w tyle !

I tak :

1. Jeżeli na działce istnieje możliwość doprowadzenia gazu ziemnego to pompa ciepła to pomyłka !

Bo stosując dobry kocioł kondensacyjny inwestycja w żródło ciepła jest o połowe niższa - czyli np. zamiast 50 000 zł w przypadku montaży pompy ciepła wydajemy 20 000 zł na kotłownie kondenasacyjną (już maksymalnie).

I jak tu odzyskać taaaka kase ?

 

W przypdaku łagodnych zim teroretycznie wszystko jest w porządku ale gdy przychodzą srogie mrozy to kaplica! Pompa ciepła pochłania maksymalny pbór energii elektrycznej (swojej mocy) i poprostu nie daje rady...

I wtedy sytuację mamy taką że rachunki za prąd są trzykrotnie wyższe niż analogicznie za gaz z którego korzysta kocioł kondensacyjny.

 

W krajach skandynawskich gdzie dofinansowuje się montaż pomp ciepła to sie opłaca u nas jeszcze nie !

 

Dlatego nie bierzcie uwage ile będą was kosztowały miesięczne rachunki ale wszystkie koszty związane z montażem pompy !

Instalację niskotemperaturową niebżedną dla pracy pompy ciepła - która w wykonastwie jest duż droższa (ogrzewanie podłogowe, przewymiaowywanie grzejników), koszt pompy, montażu, odwiertów, ewentulanej obsługi.

I wtedy kalkulujcie co się opłaca !

 

Nie jestem do konca pewna.

My osobiście nie mamy pompy , mamy piec kondensacyjny, i co ??

Nasi sasiedzi maja pompe ciepła, sa zadowoleni, w domu bardzo ciepło, wszystko działa super. Maja duzo wyzsze temperatury w domu niz my a płaca duzo mniej za prąd.

A my mamy piec kondensacyjny, który, zamiast pracować na niskich tem, grzeje grzejniki do czerwoniści, zuzywa bardzo duzo gazu rachunki nawet 1300 zł /miesiecznie. I z czego ja mam sie cieszyc . W naszym wypadku może i pompa byłaby lepsza. Nie wiem, nie mam , mam problem z piecem i wysokie rachunki i tyle.

 

Pozdrawiam,

KasiaR

 

P.S. Ja w tym momencie nie wierze w kondensowanie i piece kondensacyjne

[hes]

tylko zgłosić się do fachowca, który to zrobi, pewnie adam_mk coś takiego wyprodukuje za znośną cenę,

PS.

Bufor ciepła adam już robi dla jakiegoś gościa i pewnie cena też super konkurencyjna i wtedy II taryfa wystarczy

 

 

WMM, nie przesadzasz z możliwościami produkcyjnymi adama_mk ?

Nasz szanowny p. Adam jako recepta na szaleństwo cenowe i niedoskonałości

urządzeń ?

To fakt, że wszystko jest za drogie i przy okazji czasami niedoskonale, często

tez po prostu nieobecne w naszych sklepach.

[mario1976]

Nie jestem do konca pewna.

My osobiście nie mamy pompy , mamy piec kondensacyjny, i co ??

Nasi sasiedzi maja pompe ciepła, sa zadowoleni, w domu bardzo ciepło, wszystko działa super. Maja duzo wyzsze temperatury w domu niz my a płaca duzo mniej za prąd.

A my mamy piec kondensacyjny, który, zamiast pracować na niskich tem, grzeje grzejniki do czerwoniści, zuzywa bardzo duzo gazu rachunki nawet 1300 zł /miesiecznie. I z czego ja mam sie cieszyc . W naszym wypadku może i pompa byłaby lepsza. Nie wiem, nie mam , mam problem z piecem i wysokie rachunki i tyle.

 

Pozdrawiam,

KasiaR

 

P.S. Ja w tym momencie nie wierze w kondensowanie i piece kondensacyjne

 

Wydaje mi się, że nie ma co pisac o skrajnościach.

 

To, że komuś pompa ciepła dogrzewa dom do maksymalnie 16 stopni - jest skrajnością raczej i problemem w wykonastwie, doboru urządzenia itp.

 

Natomiast rachunki rzędu 1300/mc za użytkowanie pieca kondensacyjnego to też nie jest normalne i trzeba traktowac jako raczej anomalię.

 

Myślę, że porównanie dobrze działającej pompy ciepła ze źle działającym piecem kondensacyjnym (bo te 1300/mc normą nie jest) nie ma najmniejszego sensu.

[kasiaR]

Nie jestem do konca pewna.

My osobiście nie mamy pompy , mamy piec kondensacyjny, i co ??

Nasi sasiedzi maja pompe ciepła, sa zadowoleni, w domu bardzo ciepło, wszystko działa super. Maja duzo wyzsze temperatury w domu niz my a płaca duzo mniej za prąd.

A my mamy piec kondensacyjny, który, zamiast pracować na niskich tem, grzeje grzejniki do czerwoniści, zuzywa bardzo duzo gazu rachunki nawet 1300 zł /miesiecznie. I z czego ja mam sie cieszyc . W naszym wypadku może i pompa byłaby lepsza. Nie wiem, nie mam , mam problem z piecem i wysokie rachunki i tyle.

 

Pozdrawiam,

KasiaR

 

P.S. Ja w tym momencie nie wierze w kondensowanie i piece kondensacyjne

 

Wydaje mi się, że nie ma co pisac o skrajnościach.

 

To, że komuś pompa ciepła dogrzewa dom do maksymalnie 16 stopni - jest skrajnością raczej i problemem w wykonastwie, doboru urządzenia itp.

 

Natomiast rachunki rzędu 1300/mc za użytkowanie pieca kondensacyjnego to też nie jest normalne i trzeba traktowac jako raczej anomalię.

 

Myślę, że porównanie dobrze działającej pompy ciepła ze źle działającym piecem kondensacyjnym (bo te 1300/mc normą nie jest) nie ma najmniejszego sensu.

 

Pompa która mają sasiedzi ogrzewa im dom (ponad 400m2 ) do nawet 25 st C. Nasz piec był polecany na tym, forum, niestety u nas sie nie sprawdza. A ta anomalia, o której piszesz (anomalie naszego pieca) - dla serwisu producenta naszego pieca jest normalna (szok).

 

Ok nie bede porównywac , Tylko chciałam dać przykład,że nie wszystkie piece kondensacyjne sie sprawdzaja i są ekonomiczne i nie wszystkie pompy sa złe.

 

Pozdrawiam,

KasiaR