Czy zmieniać grzejniki?

[boguslaw]

Szukaj dalej hes:

 

A jaka jest temperatura pracy podłogówki?

wysoka?

[hes]

Jako wróg podlogówki zalatwiam to grzejnikami, w których mam 30 st. C

To grzejniki duże i trudno sterowalne. Gdybym mógł, zainstalowalbym

bufor tak na oko 10 tys litrów.

 

Pdlogówka w całym domu ? Nie zaleca się.

 

Przyklad z takim typem ogrzewania nie ma nic wspólnego

ze sprytnymi, latwo sterowalnymi grzejnikami, bo w tym

przypadku ważna jest duza masa ogrzewanej, akumulującej

cieplo posadzki, nie ma mozliwości, ale i także potrzeby szybkich zmian

parametrów grzania, od tego są czujniki i sterowniki, a caly uklad

jest mocno inercyjny, tak przez Ciebie krytykowany.

[boguslaw]

Pytanie było inne a odpowiedź zupełnie na inny temat.

 

Bądźmy bliżej stawianych i omawianych kwestii bo inaczej nie pogadamy...

[Lew2]

Ja wymieniam właśnie grzejniki żeliwne na panelowe.

 

Powód tej zmiany jest taki, że grzejniki żeliwne, które mam w środku się łuszczą i brudny czarny proch z nich się wydobywa do instalacji. Powoduje to zatykanie się mojego pieca. W poprzednim mieszkaniu miałem tę sama sytuację, ale grzejniki zmieniałem równocześnie z piecem. Po tej zmianie zuzycie gazu w zimie spadło gdzieś o połowę. Ale myślę, że to w 100% sprawa pieca a w 0% sprawa grzejników. Przy wymianie pieca na nowocześniejszy trzeba zmienić grzejniki na czystsze. Rodzaj grzejników nie wpływa na ekonomie.

 

Ze starych żeliwnych sąsiad sobie weźmie trochę żeberek, a resztę wystawię na Allegro od 1zł. Ciekawe czy ktoś to kupi? Jak nie, to wywalę na złom.

[boguslaw]

Ale myślę, że to w 100% sprawa pieca a w 0% sprawa grzejników. Przy wymianie pieca na nowocześniejszy trzeba zmienić grzejniki na czystsze. Rodzaj grzejników nie wpływa na ekonomie.

 

Myślisz czy wiesz?

[boguslaw]

Ponieważ hes nie podjąłęś pytania, odpowiem Ci na nie.

 

Podłogówka może pracować w niskich temperaturach, gdyż niezbędna do ogrzania danego pomieszczenia moc grzewcza generowana jest na wielkiej powierzchni wymiany w drodze promieniowania cieplnego oraz konwekcji.

By grzejnik mógł rywalizować z podłogówką musi posiadać maksymalnie rozbudowaną powierzchnię wymiany w tym szczególnie powierzchnię zewnętrzną oraz wspomnaganie wymiany (ilości powietrza kontaktującego się z grzejnikiem) w postaci kanałów konwekcyjnych.

 

Zatem porównanie "starych" i "nowych" grzejników pod względem powierzchni wymiany da odpowiedź czy wymiana ma wyłącznie walor estetyczny czy też da większy czy mniejszy skutek ekonomiczny spychając w tym rozważaniu komfort cieplny na drugi plan..

[boguslaw]

Ostatnia moja wypowiedź wymaga powtórnego dopowiedzenia:

 

1/. im większa powierzchnia wymiany ciepła w zabudowanych grzejnikach

tym mniejszy spadek mocy tych grzejników towarzyszący obniżaniu

temperatury pracy instalacji.

 

2/. brak efektu ekonomicznego wymiany grzejników oraz instalacji wystąpi

wówczas gdy grzejniki i instalacja nowe - wymienione nie będą się różnić

lub będą się jedynie nieznacznie pod względem masy całkowitej (grzejnik +

woda w grzejniku) z grzejnikami sprzed wymiany.

 

Im różnica masy będzie wyraźniejsza (in minus) na korzyść nowego układu,

tym większy będzie zysk wynikający ze zniwelowania negatywnych

dla ekonomiki ogrzewania skutków bezwładności.

[hes]

Strasznie to wszystko skomplikowane, spodziewam się, że nie

wszyscy zrozumieją, nie mówiąc juz o przełożeniu tego na język

praktycznego zastosowania. Pewnie, że można wyobrazić sobie

wykonane w jakiejś kosmicznej technologii grzejniki i twierdzić, że

z ich zastosowania będziemy mieli same korzyści. Ciagle jednak nie

jestem przekonany, że rodzajem grzejników możemy uzyskać

jakieś oszczędności.

Nie osiągniemy tak na poczekaniu chyba zadnego kompromisu, bo

utwierdzam się coraz bardziej w przekonaniu, że mówimy ciągle o

różnych sprawach, raczej nie do pogodzenia. Możliwe, ze sa rozwiązania,

które godzą komfort cieplny, wygodę, czy skutecznosć sterowania

i jeszcze ekonomikę ogrzewania. Obawiam sie jednak, ze np. łatwość

sterowania, tzn. możliwośc łatwego przechodzenia na rózny poziom

temperatury w pomieszczeniu może po pierwsze wymagać specjalnych

sterowalnych kotłów (nie na paliwo stale, a tych jest pewnie

w użyciu najwięcej), a po drugie, taka możliwośc będzie okupiona

wiekszym niz normalnie zużyciem paliwa. Zresztą nie widzę potrzeby

zapewnieniania sobie jakiejś super stałej temperatury, ani tez możliwości

szybkiej jej zmiany. Ale to już chyba mój osobisty problem.

[Barbossa]

wiem, wiem wszędzie się wp... ale to silniejsze ode mnie (staram się ..)

ale ja w kwestii tych samochodów bo na ogrzewaniu się nie znam

..

Tak w skrócie: ile energii początkowej (paliwa) wymaga np. ciężarówka do rozpędzenia się do szybkości 70 km/godz a ile lekki samochód sportowy?

A ile wynosi droga hamowania tejże ciężarowki i samochodu sportowego?

 

 

wydaje mi się, że jak będą miały takie same silniki i tak samo będą załadowane to wielkiej różnicy nie będzie

co?

[boguslaw]

Załóżmy, że mają te same silniki...więc różnica polega wyłącznie obrotach tych silników i na masie ładunku.

Im ładunek cięższy tym rozpędzanie oraz droga hamowania będą dłuższe.

Który z w/w pojazdów szybcjiej osiągnie cel iłatwiej zatrzyma się w celu.

 

Po drugie posługując się tą czytelną dla wszystkich metaforą, jeśli w okresie dogrzewania ilość ładunku (ciepła), które chcemy przewieźć, jest niewielka to po co nam do tego ciężarówka?

Pojedziemy ciężarówką na małe zakupy?

[boguslaw]

Obawiam sie jednak, ze np. łatwość

sterowania, tzn. możliwośc łatwego przechodzenia na rózny poziom

temperatury w pomieszczeniu może po pierwsze wymagać specjalnych

sterowalnych kotłów (nie na paliwo stale, a tych jest pewnie

w użyciu najwięcej), a po drugie, taka możliwośc będzie okupiona

wiekszym niz normalnie zużyciem paliwa.

 

Nieprawda hes. Cały czas jesteś bardzo, bardzo blisko.

Optymalnym zarówno pod względem ekonomiki ogrzewania jak i komfortu cieplnego przy kotle stałopaliwowym jest układ:

kocioł + dobrze zabezpieczony przed stratami ciepła zbiornik(i) buforowy +

układ grzejnikowy o małej masie własnej.

 

By tandem akumulacyjno-dystrybucyjny był ekonomiczny i miał rację bytu, bufor powinien być sprzężony z układem grzejnikowym o możliwie małej masie a nie z ciężkim układem grzejnikowym dublującym sam bufor.

To przecież proste.

[Barbossa]

nawet się z Tobą zgodzę, ale tylko w teorii

 

przy wyżyłowanych parametrach całej instalacji i w głównej mierze samej chałupy pewnie to coś da

inaczej to kosmetyka

no i nie zwróci się po paru latach, jak chce autor tematu

[boguslaw]

No to policzmy orientacyjnie.. ..dla jasności o jakiej skali fdinansowej mówimy. Może to będzie czytelniejsze przedstawienie problemu:

 

Załóżmy na przykład: (wytluszczam by nikt nie czepiał się podanych rzędów wielkości i ich proporcjom).

 

Wydajemy na ogrzewanie rocznie 10.000.- PLN

Ocieplamy obiekt - roczne wydatki na ogrzewanie spadają do 5.000.- PLN

 

Wymieniamy kocioł - roczne wydatki na ogrzewanie spadają do 3.000.- PLN

 

Wymieniamy grzejniki i instalację na układ o znacznie mniejszej masie całkowitej od poprzednich - roczne wydatki spadają do 2.500.- PLN

 

I taki też to jest orientacyjny rząd wielkości. Co siedem lat grzejemy gratis.

 

Gdybyśmy zaczęli od wymiany grzejników przed ociepleniem i kotłem, wówczas zysk byłby niezauważalny bioroąc pod uwagę różne lata i sezony grzewcze.

 

Jeśli już jednak dokonamy dwóch pierwszych zabiegów, wówczas wymiana grzejników jest ekonomicznie zasadna, pod warunkiem wszak, że zaistnieje wyraźna rówżnica w wadze poprzednich i nowych. W przeciwnym razie jest to sztuka dla sztuki.

[boguslaw]

2.550.-

teraz lepiej?

Oczywiście, że chodzi o różnicę PO ociepleniu i po wymianie

kotła .

10-15% to orientacyjna różnica w zużyciu pomiedzy grzejnikami ciężkimi a lekkimi przy takiej samej mocy nominalnej.

 

Pisałem ORIENTACYJNIE !!!

Dla podania rzędu wielkości.

[Barbossa]

ok przekonałeś mnie

 

ale

 

autor tematu chce zmienić tylko grzejniki, co jest chyba nie do końca uzasadnione

 

czyli generalnie post niezłego odpowiedział na pytanie

[hes]

boguslaw, pamiętam, jak na poczatku lat 90, jak zaczynala się

rewolucja grzejnikowo- rurowa (miedż, plastik), sprzedawcy powtarzali

w kólko mniej wiecej cos takiego : " chyba szybciej Pan zagrzeje szklankę

wody niż cale wiadro ?" Ja wtedy odpowiadalem: "niech Pan zrobi uklad

z takich cienkich rurek i małych grzejniczków, żeby tam weszła szklanka

wody, wtedy będzie idealnie, chociaż może lepszy bylby naparstek wody"

 

Jest calkiem możliwe, ze to co przedstawiasz, jest jak najbardziej słuszne.

Mogę miec pretensję, ze o tym buforze wcześniej nie wspomnialeś.

Zdrowy rozsadek podpowiada mi, ze skoro mała ilośc wody w

układzie to nie jest dobra droga, to wypadałoby skierować się w drugą

stronę, tzn. nie żałować ilości wody. Tak działa przyroda- w oceanach

jest sporo wody, wystarcza do utrzymania tej średniej okolo 20 st.

na Ziemi.

 

Znów piszę pewnie nie na temat, ale myślę, że bardzo trudną rzeczą

jest takie wyliczenie teoretyczne ogrzewania, żeby osiągnąc ideał.

Zbyt wiele czynników wzajemnie od siebie zależy, co oczywiscie nie

zwalnia nas od szukania dobrych rozwiązań.

[ave]

[

quote="hes]Strasznie to wszystko skomplikowane, spodziewam się, że nie

wszyscy zrozumieją, nie mówiąc juz o przełożeniu tego na język

praktycznego zastosowania.]

w rzeczy samej, w rzeczy samej

dalej więc nie rozumiem, na czym zasadza się "lepszość" grzejnków np purmo czy brugman - niedawno był taki wątek - czy to polega na tym, że nie będę miała potężnej harmonii pod oknem? czy ich "pofałdowania" (laikiem jestem !!!!!) w środku są większe - znaczy... powierzchnia grzewcza?

 

w życiu nie widziałam żadnego kaloryfera w środku

[boguslaw]

Czyżby??

niezły pisze:

 

Nie

 

Zmiana grzejników nie przyniesie oszczędności zmiana kotła na lepszy(oszczędny kondensat) tak i wymiana zaworów na termostatyczne ale nie zmiana instalacji i grzejników

 

Tymczasem przyniesie oszczędność lecz nie tak spektakularną i wyraźnie natychmiast zauważalną i obwarowaną podanym przeze mnie warunkiem.

[Barbossa]

to jeszcze do kalkulacji dolicz koszt nowych grzejników i nie będzie darmowego grzania co 7 lat

coś czego się nie wyda to zysk?

[boguslaw]

Mogę miec pretensję, ze o tym buforze wcześniej nie wspomnialeś.

 

hes. Sam pisałeś o buforze..... dużo wielkich grzejnikóew, sam zrobiłbym bufor na 10.tys litrów....

Zbiornik 10.000. - litrów dla dużego obiektu to nie żadna bzdura. Może być.

Ja Ci tylko podpowiadam, że jak bufor to nie w grzejnikach, a sprawność (moc) grzejników nie jest związana z ich wielkością lecz powierzchnią wymiany i pod względem powierzchni należy prawidłowo porównywać grzejniki między sobą. Oczywiście parametr pierwszy to waga.