rekuperator a "oddychanie" ?cian

[Szaruś]

Powszechnie panuje opinia, że ocieplenie ścian wełną jest lepsze (aczkolwiek droższe), niż ocieplenie ścian styropianem, ponieważ wełna przepuszcza o wiele więcej patry wodnej. Dzięki temu ściany "oddychają" i klimat w takim pomieszczeniu jest lepszy od klimatu w pomieszczeniu ocieplonym styropianem.

 

Z drugiej strony, spotkałem się z opinią, że przy mechanicznej wentylacji nawiewna-wywienej "oddychanie" ścian zupełnie nie wpływa na poprawę/pogorszenie klimatu w pomieszczeniu, jako że para powstająca w pomieszczeniach mieszkalnych jest sprawnie usuwana przez wentylację.

 

Nawet więcej - sprawność rekuperatora jest nieznacznie większa jeżeli ściany mniej "oddychają", gdyż powietrze wywiewane jest bardziej wilgotne, szybciej osiągając punkt rosy na wymienniku. Więcej pary skropli się na wymienniku oddając tym samym więcej ciepła (tak samo jak w kotłach kondensacyjnych).

 

Czy ktoś może to skomentować na ile to prawda, na ile nie. Bo jeżeli tak, to po co mam wydawać na droższą wełnę, jeżeli to nijak nie wpływa na klimat wewnętrzny (rekuperator będę miał tak czy siak).

[GRom]

Wnioski słuszne Ja zakładając, że i tak będę miał rekuperator, ociepliłem styropianem i położyłem tynk akrylowy

[januszek]

Drodzy moi

wiele razy mówiłem na ten temat, warto by poszukać ale skoro temat wymaga wyjaśnienia to spróbuję.

wyobrażmy sobie człowieka który ma płuca i nimi oddycha ale też ma skórę poprzez którą też oddycha

co to oznacza? że jeśli zatkamy mu nos i usta to będzie oddychał prze skórę, no nie, zdecydowanie nie.

ale czy jeśli nie będziemy się myć, ubierać w nieprzepuszczalne ubrania to nasze samopoczucie bedzie dobre, no nie, zdecydowanie nie.

 

tak samo jest w domu, są to dwie różne sprawy

1 wentylacja musi być na poziomie minimum fizjologicznym 20m3/h na osobę. świadomie nie podaje zaleceń normatywnych (łazienka tyle kuchnia tyle) bo nie o to tu chodzi.

i w jaki sposób my to zrealizujemy też nie ma znaczenia tak samo jak nie ma znaczenia którą dziurką w nosie oddychamy (a może przez usta)

2 dyfuzja pary wodnej poprzez przegrody budownlane (niefortunnie zwanej oddychaniem ścian) polega na tym że ćiśnienie pary wodnej występujące w naszych domach prze na przegrody budowlane chcąć się wydostać na zewnątrz ogromna większośc ucieka wraz z zużytym powietrzem ale część wnika w nasze ściany i dyfunduje w jej głąb a problem polega na tym aby w tych ścianach nie wystąpiło wykroplenie tej pary.

są tu możliwości

a albo nie dopuszczać do wnikania pary w przegrodę (np:folia paroszczelna)

b albo dać przegrodzie możliwość jej odparowania na zewnątrz (odpowiedni rozdział materiałów i ich właściwości)

 

w przypadku ocieplenia ścian wełną dajemy możliwość odparowania.

w przypadku ocieplenia ścian styropianem stosujemy takie materiały na warstwę nośną aby nie dopuszczać do wnikania wilgoci w jej strukturę.

 

ale zarówno w domu ocieplonym styropianem lub wełną za klimat w domu odpowiada wentylacja a nie rodzaj przegrody budowlanej.

[Szaruś]

No właśnie. Zupełnie się zgadzam z januszkiem. Chyba będę miał styropian, bo po co wydawać na wełnę (gdzieś kiedyś widziałem jakieś wyliczenia, że przy ociepleniu wełną około 2-3% pary przenika przez przegrody, reszta jest usuwana przez wentylację; przy ociepleniu styropianem około 0,5% przenika przez przegrody - te 2% różnicy na klimat wewnętrzny nie ma zupełnie wpływu).

 

Otworzyłem ten temat bo sam nie jestem przekonany o wyższości wełny nad styropianem odnośnie "oddychania" ścian, gdyż ma to zupełnie znikomhy wpływ na klimat wewnętrzny (przy niesprawnej wentylacji i przy wełnie i przy styropianie mamy problemy z wilgocią).

[Gość]

A co z tym 0,5%, które jednak wniknie w ścianę.

 

Nie ucieknie przez styropian więc się pod nim wykropli. Nie będzie z tego grzyba po stronie zewnętrznej ?

 

pozdrawiam

Zbyszek

[januszek]

zbyszku wbrew powszechnej opini styropian również przepuszcza parę wodna ,

tyle co wniknie weń pary spokojnie odparuje w ciepłe dni

[Szaruś]

Właśnie. 0,5% to to co przepuszcza ściana ocieplona przez styropian. A ponieważ jest to tak mało, to się nie skropli.

[Jasiu]

Dwie małe uwagi:

 

1. Wykraplanie następuje kiedy wigotnośc względna przekroczy 100% Aby to nastąpiło temperatura w przegrodzie musi spaść poniżej pewnej granicy (jakiej - zależy od wilgotności względnej wewnątrz domu). Przy standardowym ociepleniu (10 cm) sytuacja taka występuje przez 20-30 dni w roku. Przy lepszym ociepleniu (np.: 12 cm styropianu) warunki do wykraplania występują przez kilka(naście) dni w roku. Zw zględu na wysoką nieprzepuszczalność pary wodnej przez styropian punkt rosy w warstwie styropianu nie występuje. W przypadku wełny niehydrfobowanej wykroplenie może nastąpić (przy niższych temperaturach wystąpi na pewno) już w warstwie izolacji - pogarszając tym samym właściwości ciepłochronne ściany.

 

2. Parowanie zależy od dwu czynników: powierzchni parowania i temperatury czynnika. Ściana z zewnętrzna warstwą wysokoparoprzepuszczalną (JW, wełna) ma 2x większą powierzchnie parowania od ściany ocieplonej styropianem, ale średnia temperatura w takiejścianie jest zdecydowanie niższa. W efekcie zdolność odparowania wilgoci jest prawie taki sam.

 

A dokładnie w ścianie ocieplonej 12 cm styropianu może wykroplić się 23 g/m2, a odparować może 1424 g/m2. Dla porównania w super_oddychającej ścianie JW wykropli się (w tych samych warunkach) 1050 g/m2, a odparuje 2207 g/m2 (założenia: temp wew.20 st.C zewnętrzna 0 st.C wilgotność wzgl.wew 55% wilgotność wzgl.zew 90%)

[Szaruś]

Czyli podsumuję krótko:

 

Jeżeli ma się sprawną wentylację, to mówienie w wyższości ścian "oddychających" (bo są np. z BK i ocieplone wełną) od "nieoddychających" (bo są np. z litego żelbetu i ocieplane styropianem) nie ma żadnego sensu, bo ilość pary przenikająca przez takie czy inne przegrody i tak nie wpływa w zasadniczy sposób na poprawę/pogorszenie klimatu wewnętrznego.

[Gość]

Panie SZARUŚ jak to możliwe, że czytając tak jasny tekst jak opinia JANUSZKA nic Pan z niej nie rozumie.

[Gość]

Panie JANUSZKU z przykrością przeczytałem Pańską, kolejną opinię.

Styropian jest nasiąkliwy i to w bardzo wredny sposób,a mianowicie ta część wilgoci,która wnika do wnętrza poszcególnych kuleczek owipianu praktycznie nie ma szansy na odparowanie. W normalnych warónkach zewnętrzna błonka pojedynczej granulki owipianu jest błoną osmotyczną przepuszczającą parę wodną tylko w jedną stronę - do środka kulki.

Odsycha tylko ta część wilgoci, która znajduje się w przestrzeniach między granulkami. Część pary pozostająca wewnątrz granulki jest mała i dlatego często się o tym zjawisku nie mówi, ale ta mała ilość wody zawarta we wnętrzu granulek styropianu ma całkiem spory wpływ na ich izolacyjność. Ponad to, z czasem ta nasiąkliwość wzrasta.

[Gość]

Racja. Sprawcie wilgotnościomierzem wilgotność pod warstwą styropianu domu ocieplonego 15-20 lat temu/ prawdopodobnie po odkrywce styropianu nie będziecie nawet potrzebować wilgotnościomierza/.

[Jasiu]

Panie JANUSZKU z przykrością przeczytałem Pańską, kolejną opinię.

Styropian jest nasiąkliwy i to w bardzo wredny sposób,a mianowicie ta część wilgoci,która wnika do wnętrza poszcególnych kuleczek owipianu praktycznie nie ma szansy na odparowanie. W normalnych warónkach zewnętrzna błonka pojedynczej granulki owipianu jest błoną osmotyczną przepuszczającą parę wodną tylko w jedną stronę - do środka kulki.

Odsycha tylko ta część wilgoci, która znajduje się w przestrzeniach między granulkami. Część pary pozostająca wewnątrz granulki jest mała i dlatego często się o tym zjawisku nie mówi, ale ta mała ilość wody zawarta we wnętrzu granulek styropianu ma całkiem spory wpływ na ich izolacyjność. Ponad to, z czasem ta nasiąkliwość wzrasta.

 

To bardzo ciekawe - a gdzie można o tym poczytać konkretnie ?

 

Z tego co wiem nasiąkliwośc styropianu FS-15 nie przekracza 2% (to mniej niż wilgotnośc papieru kserograficznego lub gazetowego) . Zresztą każdy, kto kiedykolwiek był nad wodą łatwo się może o tym przekonać - wiele elementów (bojki, koła, itp...) wykonane są ze styropianu i po wielomiesięcznym przebywaniu w wodzie potrzebują kilku godzin aby odparować całą wilgoć.

 

A pozatym - wilgoć pomiędzy ścianą, a ociepleniem świadczy o błedach w procesie budowania i/lub ocieplania i/lub eksploatacji. Prawidłowo skonstruowana ściana jest sucha po 2, 5, 10 i 20 latach. BTW - kto 20 lat temu ocieplał styropianem !?

[Szaruś]

A może ten Gość, to jakiś handlarz wełny?

[Jasiu]

Nie wiem

 

Trochę się to kłóci z tym co wiem (parametry techniczne styropianu - fakty) i z moim doświadczeniem - każdy może zrobić prosty eksperyment - zbadać (wagą/wilgotnościomierzem) płyte styropianową, potem wrzucić ją na parę dni do wody (przygniatając jakimś kamieniem) i po paru dniach wyjąc i zbadać (wagą/wilgotnościomierzem) co parę godzin.

 

A przecież w ocieplonej ścianie, przy 55% wilgotności względnej w mieszkaniu (20st.C) punkt rosy występuje przez około 30 dni w roku - oznacza to, że ściana "namaka" przez 1/12 roku, a przez pozostały czas schnie. No chyba, że ktoś w domu zafunduje sobie wilgotność 70%-80% Albo "zamknie" wilgoć technologiczną bo zaraz po wymurowaniu ociepli, a od wewnątrz pokryje nieprzepuszczalną powłoką. No ale na głupotę nie ma rady

[januszek]

po pierwsze

owipian to nazwa handlowa półproduktu do produkcji elementów styropianowych (np: opakowania) metodą spieniana

po drugie

chłonność wody dla styropianu podaje się w procentach wagowych ale podawanych dla całej objętości materiału jednorodnego nie dla poszczególnych kuleczek

po trzecie

ke kuleczki w wyrobie gotowym łącząc się ze sobą stykają się tymi błonkami wręcz przenikają się te błonki i wówczas migracja pary wodnej następuje, zewnętrzne kulki są przciete więc odparowanie jest możliwe.

po czwarte

co to jest "warónek"

poza tym istnieje coś takiego co nazywa się nasyceniem powyżej którego więcej już nie zmieści się wody

ostatnio widziałem taki styropian 30 letni w ścianie (widać istnial wtedy) i wcale nie był wilgotny (a było to w ścianie piwnicznej)

[Gość]

Nie handluję wełną .

Przed kilku laty pracowałem w Niemczech przy remontach. Zdejmowałem elewacje z kilku domów ocieplonych styropianem przed ok. dwudziestu laty. Zapewniam Was, że ściana pod styropianem miała wyczuwalną wilgoć i była zmurszała. Być może istniały tam jakieś błędy, ale daje to do myślenia.

Jeśli chodzi o nasiakliwość styropianu, to oczywiście, że nawet bojka pływajaca wiele lat po wyjęciu z wody odsycha, ale kto ma zapisaną jej masę zanim została włożona i na jakiej wadze była ważona. Przecież nasiakliwość o której napisałem jest bardzo niewielka, ale mająca duże znaczenie. Fakt, że styropian izoluje związany jest z obecnością w nim mikroporów wypełnionych powietrzem. Polistyren nie jest izolatorem.

A izolacyjność powietrza dramatycznie zależy od jego wilgotności. Nawet minimalny jej wzrost powoduje znaczne zmniejszenie izolacyjnosci powietrza. A wilgotność w połączeniu z porowatością wzmaga efekt utraty izolacyjności. Np.: wilgotna cegła ma mniejszą izolacyjność niż sama woda.

Dobrze by było gdyby na forum wypowiedział się jakiś obiektywny znawca termodynamiki i przepływów cieplnych. Przeglądam forum dopiero od kilku dni i zaszokowany jestem wpływem reklamy na nas.

Z tematem " wrednej" nasiąkliwości styropianu zapoznałem się w Niemczech. Myślę, że w Polsce odpowiedni byłby Instytut Chemii Przemysłowej w Warszawie. Oni wiele lat temu rozpoczynali przygodę ze styropianem.

[Szaruś]

Styropian jest nadal stosowany w takich krajach jak np. Szwecja (przed dwoma laty miałem okazję przyglądać się, jak wznoszono dom drewniany ocieplany styropianem pod Sztokholmem), w Austrii (w zeszłym tygodniu w Wiedniu widziałem wysoki na 30 pięter blok mieszkalny w budowie - cały z betonu i ocieplany grubą warstwą styropianu). Przykładów można mnożyć.

 

Więc może więcej jakichś konkretów (np. linki do niemieckich instytutów badawczych stwierdzających, że styropian jest do d..., itp.).

 

A szkło też nie jest izolatorem (cieplnym) - a wełna szklana to już jest. Więc styropian też chyba nim jest, nie?

[Gość]

Znakomity przykład z tym szkłem.

Oczywiście to nie włukno wełny jest izolatorem a powietrze zawarte między włuknami. Dlatego izolacyjność wełny szklanej czy innej jest mocno uzależniona od jej wilgotności. Dotyczy to wszystkich materiałów gdzie izolatorem jest w mniejszym lub większym stopniu ujarzmione powietrze.

W krajach zachodnich stosowanie styropianu z roku na rok maleje.

Wypiera go zdecydowanie wełna mineralna i styropian ekstrudowany pozbawiony wcześniej opisanych wad.

 

Styropian z białych kulek pozostaje w sferze opakowań.

Zaraz pewnie pojawią się głosy, że styropian ekstrudowany jest drogi.

Nic co dobre nie jest tanie.

Nie znam link do niemieckich instytutów. Myślę, że wystarczy Instytut Chemii Przemysłowej w Warszawie.

[Szaruś]

No to gdzie ten link? A w Instytut Chemii Przemysłowej w Warszawie badali też szklane?