rekuperator a "oddychanie" ?cian

[Maco]

Szaruś, to ciekawe co piszesz o styropianie w Skandynawii.

Ja natrafiłem na informację (na pewno jest gdzieś na tym Forum moja wypowiedź z linkiem do źródła - ale teraz nie jestem w stanie sobie przypomnieć gdzie... ) według której w Skandynawii prawnie styropian jest dopuszczony tylko do izolowania fundamentów (tylko tam, gdzie jest przysypany ziemią) !

 

Albo ja się mylę albo widziałeś samowolę budowlaną...

[Gość]

Przepraszam za to .

Myślę, że link do IChP w Warszawie znajdziesz szybciej niż ja.

Ja dopiero się uczę obsługi komputera bywa, że nacisnę coś nie tak.

[Szaruś]

Znlazłem linka do IChP, ale nie znalazłem tam żadnych informacji na temat styropianu.

 

Odnośnie styropianu w Szwecji, tutaj jest informacja o styropianie jednego z największych producentów szwedzkich. W dziale zastosowania (Användningsomrade) ogłaszają się, że można go stosować między innymi do ocieplania ścian (väggisolering), dachów (takisolering), ciepłej podłogi (värmegolv), pływającej podłogi (flytande golv), itd. Dla zainteresowanych, tutaj jest słownik szwedzko-angielski.

 

Nie wiem, czy przez tę reklamę zachęcają do samowoli budowlanej, ale znając szwedzki system, nie przypuszczam.

[Maco]

Szaruś,

 

Szukałem tej mojej wypowiedzi na Forum... Ale to było ponad pół roku temu i jakoś chyba zmiana, która nastąpiła w Forum nie przysłużyła się starym tematom... Po prostu nie mogę tego znaleźć a nigdzie indziej tego linku sobie nie zapamiętałem.

To była wypowiedź przedstawiciela producentów wełny w Polsce (więc poniekąd stronnicza) ale powołująca się na przepisy albo jednego z krajów skandynawskich albo wszytkich mówiące, że stosowanie styropianu jest dopuszczalne tylko w sytuacji kompletnego przykrycia styropianu ziemią z powodów ogniowych (czy może też innym materiałem w ścianie trójwarstwowej). To pamiętam...

 

Z drugiej strony w Szwecji, gdzie większość budynków buduje się w technologii szkieletowej chyba nie stosuje się styropianu na ocieplenie... ?

[Jasiu]

W szwecji większość domów to domy szkieletowe, a w domach szkieletowych ze względów p.poż stosuje się wełnę nie styropian. Nie znam przepisów ale sądzę, że i w polsce jest podobny obyczaj.

 

Co do izolacyjności i wpływu wilgoci na nią to pozwolę sobie jeszcze raz przypomnieć, że we wszystkich ścianach (JW, DW, TW, styropian, wełna i co tam jeszcze) izolatorem jest powietrze i w sposób oczywisty zależy to od wilgoci. Tak się jednak składa, że ściana ocieplona styropianem ma najniższy współczynnik wykraplania pary wodnej i nie najgorszy współczynnik odparowania. Krótko mówiąc - w każdej ścianie w sezonie grzewczym wykrapla się para wodna (pod styropianem najmniej) - chodzi o to żeby można ją było odparować. Dom ocieplony 12 cm styropianu z prawidłową wentylacją i izolacją przeciwwilgociową ma 60 krotną przewagę możliwości odparowywania w stosunku do ilości pary wykroplonej. 60 razy - to chyba wystarczy ? Jak się uprzecie to mogę to jeszcze raz wyliczyć - do zrozumienia wystarczy znajomość fizyki na poziomie szkoły średniej i sprawny aparat matematyczny.

 

Gadanie o tym jakoby "na zachodzie z czegoś rezygnowano" to zwykłe bajdurzenie. Nigdy nie widziałem aby ktokolwiek kto takie coś enuncjuje powoływał się na jakiekolwiek badania - ot rewelacje klasy "jedna baba drugiej babie".

 

Co do styropianu ekstrudowanego i zwrotu "nic co dobre nie jest tanie" proponuję pójśc na całość. Zapewne NASA w statkach kosmicznych stosje jeszcze lepsze technologię - nie zatrzymujmy się w pół drogi

 

Gdy kupowałem materiał na ocieplenie handlowiec opowiadał, że spółdzielnie mieszkaniowe mają spore problemy z wilgocią ocieplonych domów. Ale wynika to z faktu, ze na ogół dotyczy to starych domów z symboliczną wentylacją i podzielnikami ciepła, zamieszkałych przez oczczędnych ludzi, którzy nie po to montowali sobie "plastiki", żeby je teraz otwierać i tracić złotówki.

[Maco]

Pewnie masz rację. Ja właśnie buduję kanadyjczyka więc styropian już dawno nie wchodzi w grę więc się nim bardziej nie interesuję...

[Jasiu]

Ja jestem prosty facet - zawsze miałem problemy ze zrozumieniem co ludziom chodzi po głowach, za to z matmą i fizyką nie miałm nigdy kłopotów.

 

Pół roku temu gdy zacząłem się zastanawiać z czego zbudować dom zacząłem czytać o technologiach, izolacjach, itp... Zawsze szukałem odpowiedzi na pytania "dlaczego ?" i "po co ?" I doszedłem do tego, że ludzie budując domy dokonują emocjonalnych wyborów pod wpływem mód i trendów. Teraz jest "moda na ekologię" (nie mylić z prawdzwym myśleniem ekologicznym), która nakazuje budować z materiałów "naturalnych". Nikt się nie zastanawia "dlaczego ?" i "po co ?" (albo chociażby co to jest "naturalne")

 

Proponuje taki mały eksperyment - usiądźcie naprzeciwko przedstawiciela "zielonych" i zapytajcie się z czego budowac dom. Jak wam odpowie (wszystko jedno co) to zapytajcie "dlaczego ?" i/lub "po co ?" - jak odpowie to wy znowu swoje. Prędzej czy później wkurzy się i wypali coś w stylu "bo wszyscy tak robią" lub "bo na zachodzie tak się robi" lub "bo tak jest zdrowo", itd... itp... Ich wiedza jest zawieszona w próżni. Nie stoi na żadnych realnych podstawach - to tylko emocje przekazywane przy zapachu kadzidełek

 

PS. I w sumie bardzo dobrze - bo dom buduje się po to, zeby się w nim dobrze czuć - jeśli ktoś do dobrego samopoczucia potrzebuje, żeby ściana pod tynkiem była czerwona to oczywiście powinien budować z ceramiki. Mi jest wszystko jedno co jest pomiędzy tynkiem zewnętrznym i wewnętrznym - byleby "działało" jak trzeba

[Maco]

Jasiu,

Jest wielu "ekologów" bo to jest teraz modne i nawet można na tym jakąś korzyść "zbić"...

 

Ale myślę, że w ogólnym tłumie ekologów są też i tacy co mają odpowiedzi na Twoje pytanie które się trzymają kupy i mają jakiś sens.

Pytaniam dlaczego i po co można w zasadzie podważyć każde myślenie i każdy pogląd bo dojdziemy do pytań zasadnicznych (po co my tu żyjemy) a tam już coraz tródniej o dowody matematyczno-fizyczne za to wierzenia biorą górę...

 

Nie jestem do końca pewny, czy Twoje pytanie było rzeczywistym zaproszeniem dla mnie, żeby odpowiedzieć Tobie na te pytania...

 

Jeśli tak, to chętnie spróbuję. Myślę, że mój wybór (technologia szkieletowa ocieplana włóknem celulozowym) jest kompromisem między ekonomią a "czystością" materiałów z których będę budował dom.

[Jasiu]

Nie, nie

 

Kanadyjczyki to zupełnie inna liga

 

To było bardziej do Gościa, który napisał, że na zachodzi odchodzi się od styropianu. Co i rusz słychać takie "argumenty", że na zachodzie odchodzi się od tego czy od tamtego. Jakoś nikt nie wskazuje na jakieś badania (statystyki, wielkości produkcji, udziału w rynku), a już absolutnie nigdzie nie spotkałem się z analizą, czyli odpowiedzią na pytanie "dlaczego spada czy rośnie popyt na coś tam" - czy wynika to z jakiś racjonalnych przesłanek, czy z trendów i mód właśnie.

 

Krótko mówiąc jako argument przedstawiane jest coś czego istnienie jest mocno problematyczne, i do tego bez uzasadnienia.

 

Ja mogę np.: napisać, ze chleb jest niezdrowy bo jego spożycie w Chinach (1/4 ludzkości !!!) maleje. I niech mój oponent spróbuje to zweryfikować i przeanalizować

[Szaruś]

Zdarzyło mi się pomieszkać w Szwecji parę lat, i zgadzam się w zupełności z Waszymi stwierdzeniami, że większość domów jest budowanych w systemie szkieletowym i jest ocieplanych wełną. Co wcale jednak nie znaczy, że styropian jest zakazany do ocieplania ścian, czy dachów, i miałem okazję na własne oczy przekonać się, że się go stosuje (nie tylko do piwnic).

[Maco]

No tak.

[Gość]

Wyrażając opinię, że zużycie styropianu w budownictwie na zachodzie spada, kierowałem się moją wiedzą, którą posiadłem bywając tam wielokrotnie. Jeżeli chce Pan podważyć moją opinię to proszę użyć argumentów, a nie stosować tego samego ogólnego stylu co krytykowany przez Pana, mój.

[Maco]

Panowie, spokojnie....

 

Chyba najlepiej byłoby dotrzeć do twardych faktów. Statystyk użycia czy produkcji styropianu na rzeczonym zachodzie ?

Myślałem o tym ale szczerze mówiąc nie mam czasu...

[Szaruś]

Nigdy się nie wypowiadałem na temat procentowegu udziału w rynku poszczególnych materiałów ociepleniowych. Jedyne co mówiłem to że na tak zwanym 'zachodzie' styropian nie jest zakazany w budownictwie.

 

Teraz też, siedzę sobie akurat całkiem przypadkowo na 15-ym piętrze biurowca w Wiedniu, w dzielnicy Wienerberg, i mam okazję oglądać, jak przede mną budują jeden (na oko) 30-to piętrowy i cztery 10-cio piętrowe budynki mieszkalne. Wszystkie nie z cegły Wienerberga (mimo że to ta dzielnica) ale z betonu. Te cztery niższe ocieplone styropianem (na oko ze 20 cm), ten wyższy wełną.

[Gość]

Ja też nie twierdzę, że styropianu na zachodzie się już w ogóle nie używa, a że jego zużycie wyraźnie spada. Oczywiście nie jeden dom jest jeszcze i bedzie ocieplany styropianem.

Styropian ekspandowany na co raz wiekszą skalą zastępowany jest ekstrudowanym lub wełną.

Ponad to, znamienne jest to co Pan widzi, że własnie niskie budynki są ocieplane styropianem a wysoki wełną. Chyba nie muszę tłumaczyć z jakiego powodu.

[Szaruś]

A wełną to wysokie niby dlaczego?

[Gość]

Szaruś, naprawdę nie wiesz? Chyba się wygłupiasz?

 

Przypomnij sobie ile widziałeś naprawdę wysokich budynków ocieplonych styropianem.

[Szaruś]

Większość wysokich budynków, które widziałem, były ocieplane styropianem.

[Gość]

Szaruś..

Co to znaczy wysoki?

 

Jeżeli jesteś naprawdę zainteresowany sprawdź normy ogniowe.

Do ilu kondygnacji wolno ocieplać styropianem?

 

Naprawdę masz wątpliwości?

[Maco]

Gościu,

Chyb aprościej było od razu powiedzieć w czym rzecz a nie przekomarzać się z Szarusiem ?