Płacz i płać czy...

[kakaowy]

Poczytaj sobie komentarze różnych prawnych autorytetów na temat tego artykułu, a potem dopiero porównuj moje gadanie do g..wna, dobrze? A z ciekawostek, to powiem Ci np. ze na podstawie tego artykułu zmienia sie ceny w przyjętych umowach jeśli chodzi o przetargi publ. Tam w gre wchodzą dużo większe pieniądze niż przy budowie pojedyńczego domku, a jednak prawnicy różnych instytucji nie podważają sensu stosowania tego art. I co? Nie zjadłeś wszystkich rozumów. Chyba, że sie mylę?

 

PS. Nie mylę się. Weź do ręki nową wersję kodeksu, zobaczysz jak brzmi art. 357:

 

Jeżeli z powodu nadzwyczajnej zmiany stosunków spełnienie świadczenia byłoby połączone z nadmiernymi trudnościami albo groziłoby jednej ze stron rażącą stratą, czego strony nie przewidywały przy zawarciu umowy, sąd może po rozważeniu interesów stron, zgodnie z zasadami współżycia społecznego, oznaczyć sposób wykonania zobowiązania, wysokość świadczenia lub nawet orzec o rozwiązaniu umowy. Rozwiązując umowę sąd może w miarę potrzeby orzec o rozliczeniach stron, kierując się zasadami określonymi w zdaniu poprzedzającym.

[jajmar]

dlatego że ktoś niby się pomylił i nie uwzględnił pozycji 50.000 zł na ścianki działowe

 

Pićdziesiąt tysięcy na ścianki działowe ? Co to budujesz? Licząc ze m2 kosztuje 100zł to daje 500m2 ściany -ogromna ilość.

[Gonga]

Jeżeli z powodu nadzwyczajnej zmiany stosunków spełnienie świadczenia byłoby połączone z nadmiernymi trudnościami albo groziłoby jednej ze stron rażącą stratą, czego strony nie przewidywały przy zawarciu umowy, sąd może po rozważeniu interesów stron, zgodnie z zasadami współżycia społecznego, oznaczyć sposób wykonania zobowiązania, wysokość świadczenia lub nawet orzec o rozwiązaniu umowy. Rozwiązując umowę sąd może w miarę potrzeby orzec o rozliczeniach stron, kierując się zasadami określonymi w zdaniu poprzedzającym.

 

Kakaowy, Ty cały czas, mam wrażenie myślisz o wzroście cen za materiały. A mnie nie o to chodzi. Napisałam już wcześniej, że gdyby to tylko o to chodziło, to bym im dopłaciła. Ale tu chodzi o to, że oni rzekomo nie policzyli sobie w kosztorysie moich ścianek. A ja się pytam jakim cudem ich wycena wobec tego była większa od innych, które ponoć już te ścianki uwzględniały. Dlaczego kwestia wynikła pod koniec budowy, skoro od kilku miesięcy rozmawialiśmy o ściankach działowych i nie padła żadna sugestia, że ich nie ma w kosztorysie. Gdyby mi powiedzieli o tym w styczniu, to wtedy cegła K3 kosztowała ok. 2 zł, teraz kosztuje 5 zł! Rozumiem, że jesteś wykonawcą, więc bronisz swoich, ale ja mam wrażenie, że moja sprawa jest szyta grubymi nićmi i nie zamierzam się dawać wykorzystywać. A w stosunkach firma wykonawcza - inwestor to ja jestem słabszą stroną, a oni profesjonalistami i nie mogą się tłumaczyć, że sporze umowa kontra kosztorys, to ten drugi jest ważniejszy. Według mnie kosztorys jest dla nich, by pomagał im przewidywać i kontrolować koszty, dla mnie jest umowa, a w niej zwłaszcza zapis, że wykonawca zapoznał się ze wszelkimi warunkami robót, które zostaną wykonane bez konieczności ponoszenia przez inwestora jakichkolwiek dodatkowych kosztów.

 

jajmar: buduję bliźniak ok. 650 m użytkowej.

[Tomek_J]

Poczytaj sobie komentarze różnych prawnych autorytetów na temat tego artykułu, a potem dopiero porównuj moje gadanie do g..wna, dobrze?

 

Niedobrze. Pokaż mi z imienia i nazwiska te autorytety, któymi się podpierasz.

 

A z ciekawostek, to powiem Ci np. ze na podstawie tego artykułu zmienia sie ceny w przyjętych umowach jeśli chodzi o przetargi publ.

.

 

A czy Gonga buduje w ramach przetargu publicznego ?

 

PS. Nie mylę się. Weź do ręki nową wersję kodeksu, zobaczysz jak brzmi art. 357:

 

Art. 357. Jeżeli dłużnik jest zobowiązany do świadczenia rzeczy oznaczonych tylko co do gatunku, a jakość rzeczy nie jest oznaczona przez właściwe przepisy lub przez czynność prawną ani nie wynika z okoliczności, dłużnik powinien świadczyć rzeczy średniej jakości.

 

I teraz powiedz, jak to się ma do opisywanej tu sytuacji w kontekście faktu opisanego w pierwszej wypowiedzi, że umowa odnosiła się do dokumentacji ? Bo wg mnie niijak.

 

I ciąg dalszy:

 

Art. 357-1. (142) Jeżeli z powodu nadzwyczajnej zmiany stosunków spełnienie świadczenia byłoby połączone z nadmiernymi trudnościami albo groziłoby jednej ze stron rażącą stratą, czego strony nie przewidywały przy zawarciu umowy, sąd może po rozważeniu interesów stron, zgodnie z zasadami współżycia społecznego, oznaczyć sposób wykonania zobowiązania, wysokość świadczenia lub nawet orzec o rozwiązaniu umowy. Rozwiązując umowę sąd może w miarę potrzeby orzec o rozliczeniach stron, kierując się zasadami określonymi w zdaniu poprzedzającym.

 

Jakaż to nadzwyczajna zmiana stosunków zaszła w opisywanej sytuacji ? Jakąz to rażącą stratę ten zaje...fajny wykonawca chce wykazać ?

 

Tylko jeden gatunek człowieka w tym kraju może uważać, że inwestor powinien zawsze i wszędzie wykonawcy płacić, ile ten sobie zażyczy i jeszcze po piętach go całować, że raczył się pan wykonawca pojawić na budowie. Tym gatunkiem jest budowlaniec właśnie. Niestety moje doświadczenia są zgołą odmienne: większość budowlańców, z którymi miałem do czynienia to kłamcy i złodzieje, którym warto by d...py skopać solidnie okutym glanem. I po samej tylko lekturze tego forum widać, że nie tylko ja mam złe doświadczenia z tym wyjątkowo specyficznym gatunkiem.

[Gonga]

Tomek_J wielkie dzięki za odświeżenie wątku i kolejne słowa wsparcia. Nie pisałam, bo szkoda mi teraz czasu, którego każdą chwilę muszę obecnie poświęcać na użeranie się z wykonawcą. Wykonawca kontynuuje prace, ale kręci na wszystkie strony i szuka sposobu, by znaleźć na mnie haka.

Mam niestety takie same, jak Ty, opinie o budowlańcach i każdy dzień mnie w nich utwierdza. W zeszłym tygodniu autoryzowana firma producenta drzwi dokonała ich montażu, mając do dyspozycji reper, projekt i kierownika budowy. Jak się okazuje, mieli to wszystko w głębokim poważaniu i zamontowali drzwi o 4 cm za wysoko w stosunku do docelowej posadzki... Gdy nie chciałam zapłacić za montaż (za drzwi zapłaciłam wcześniej) , dopóki tego nie poprawią, zabrali się do wyrywania futryn, wcześniej zalanych betonem... Musiałam wzywać policję I tak jest z każda rzeczą, której dotknie się, jak to określiłeś, gatunek człowieka. Gdy tylko się obrócisz, robią na odwal się i jak najmniejszym kosztem. Na tym etapie nie mam zastrzeżeń jedynie do dilera i montażysty okien, człowiek należący do ginącego gatunku, robi tak żeby klient był zadowolony - dziwny jakiś...

[Paty]

Jeżeli z powodu nadzwyczajnej zmiany stosunków spełnienie świadczenia byłoby połączone z nadmiernymi trudnościami albo groziłoby jednej ze stron rażącą stratą, czego strony nie przewidywały przy zawarciu umowy, sąd może po rozważeniu interesów stron, zgodnie z zasadami współżycia społecznego, oznaczyć sposób wykonania zobowiązania, wysokość świadczenia lub nawet orzec o rozwiązaniu umowy. Rozwiązując umowę sąd może w miarę potrzeby orzec o rozliczeniach stron, kierując się zasadami określonymi w zdaniu poprzedzającym.

 

Kakaowy, Ty cały czas, mam wrażenie myślisz o wzroście cen za materiały. A mnie nie o to chodzi. Napisałam już wcześniej, że gdyby to tylko o to chodziło, to bym im dopłaciła. Ale tu chodzi o to, że oni rzekomo nie policzyli sobie w kosztorysie moich ścianek. A ja się pytam jakim cudem ich wycena wobec tego była większa od innych, które ponoć już te ścianki uwzględniały. Dlaczego kwestia wynikła pod koniec budowy, skoro od kilku miesięcy rozmawialiśmy o ściankach działowych i nie padła żadna sugestia, że ich nie ma w kosztorysie. Gdyby mi powiedzieli o tym w styczniu, to wtedy cegła K3 kosztowała ok. 2 zł, teraz kosztuje 5 zł! Rozumiem, że jesteś wykonawcą, więc bronisz swoich, ale ja mam wrażenie, że moja sprawa jest szyta grubymi nićmi i nie zamierzam się dawać wykorzystywać. A w stosunkach firma wykonawcza - inwestor to ja jestem słabszą stroną, a oni profesjonalistami i nie mogą się tłumaczyć, że sporze umowa kontra kosztorys, to ten drugi jest ważniejszy. Według mnie kosztorys jest dla nich, by pomagał im przewidywać i kontrolować koszty, dla mnie jest umowa, a w niej zwłaszcza zapis, że wykonawca zapoznał się ze wszelkimi warunkami robót, które zostaną wykonane bez konieczności ponoszenia przez inwestora jakichkolwiek dodatkowych kosztów.

 

jajmar: buduję bliźniak ok. 650 m użytkowej.

 

 

ale tego że tych scianek nie maw kosztorysie Ty tez nie zauwazyłaś więc równiez tego nie wyegzekwowałaś aby do tego kosztorysu wpisac

 

poprawcie mnie jezeli coś źle zrozumiałam

 

a w umowie nic nie miałaś napisane cos sie dzieje w przypadku wzrostu cen za materiały , bo trudno żeby tą podwyzkę wykonawca dopłacał ze swojej kiszeni..........

[Tomek_J]

a w umowie nic nie miałaś napisane cos sie dzieje w przypadku wzrostu cen za materiały

 

Wykonawca podpisując umowę zobowiązał się do wykonania określonego dzieła za określone pieniądze. Jest w interesie wykonawcy zastrzec sobie podwyższenie kwoty w związku ze zmianą cen materiałów. Skoro nie zrobił tego, to jest tylko i wyłącznie jego problem, widocznie tak kalkulował sobie koszty, że podwyżek się nie bał.

 

A jeszcze: w moim przypadku umowa przewidywała, owszem, podwyżkę cen materiałów budowlanych. Mimo to nie przeszkodziło to wykonawcy przepiermandolić moje pieniądze i nie dokończywszy budowy zniknąć bez uprzedzenia ani słowa wyjaśnienia. Dodam, że summa summarum wykonawca nie rozliczył kosztów materiałów w ilości ok. 30% przewidzianej umową kwoty.

[Tomek_J]

I tak jest z każda rzeczą, której dotknie się, jak to określiłeś, gatunek człowieka

 

Wiem, przepraszam, użyłem tego określenia na wyrost

[mmmad]

Ostatnio czytalem artykul o deweloperach, ktorzy podnoosza ceny gotowych oddawanych mieszkan. W komentarzu byla informacja, ze jest to dzialanie legalne i uznawane przez sad. Niekoniecznie w wysokosci zadanej przez deweloperow, ale uwzgledniajace podwyzki cen materialow i robocizny.

 

A tak na chlopski rozum: czy chcielibyscie, zeby deweloper padl po oddaniu budynku i juz nigdy nie kiwnal przy nim lopata?

[galka]

Zbliżamy się do końca budowy i mieliśmy takie sytuacje z wykonawcami ,że ich wyceny na gębę -nie na wszystko pisaliśmy umowy-zawsze potem rosły na naszą niekorzyść .Nasza refleksja jest taka; albo wstępne wyceny celowo zaniżane żeby złapać klienta a potem jakoś to będzie albo to d..a nie fachowiec skoro nie potrafi tego w przybliżeniu określić

[mirek_gdynia]

GONGA - masz kosztorys ofertowy, a w nim ceny z tamtego czasu. Porównaj różnicę z cenami obecnymi, oblicz kwotę i odejmij od niej VAT (firma go sobie odbierze ze skarbówki).

 

A drugim wyjściem jest samodzielny zakup materiałów tylko robocizna z firmy. A kosztorys zostaje pomniejszony o zakupione przez Ciebie materiały.

[kakaowy]

Pogratulować takich rad... Nigdy nie wiem czy sie śmiać, czy płakać jak czytam takie rzeczy

[taje]

Pogratulować takich rad... Nigdy nie wiem czy sie śmiać, czy płakać jak czytam takie rzeczy

 

Kakaowy, może sam dokształcisz się cywilistycznie zanim zaczniesz krytykować innych. Przede wszystkim zdecyduj się czy mówisz o art 357 kc, czy też art 357 ze znaczkiem prim - wbrew temu co piszesz to są dwa różne istniejące obok siebie przepisy. Art 357 ze znaczkiem prim to tzw. klauzula rebus sic stantibus, a zmiany wysokości świadczenia, sposobu wykonania zobowiązania bądź nawet rozwiązania umowy, o której w niej mowa może dokonać wyłącznie sąd, a nie jednostronnie kontrahent. Co więcej, klauzula nie jest równoznaczna z tzw. gospodarczą niemożnością świadczenia i ma zastosowanie w zupełnie wyjątkowych przypadkach; wątpię by opisywana sprawa do niej się kwalifikowała.

[kakaowy]

Nie o tym teraz pisałem, przeczytaj post mojego przedmówcy.

 

Co do prawa to fakt, nie jestem specem, ale przynajmniej staram się pomóc. Mamy tu na forum z 50 prawników, ale jak potrzeba to żaden gęby nie otworzy.

[kroyena]

A po co mają otwierać?

 

Nie doczytałem, albo nie było?

 

W umowie projekt był załacznikiem, czy załacznikiem był tylko wydruk kosztorysowy.

 

Jeżeli wydruk to chyba go dzieś masz, a znalezienie tych pozycji przez jąkąś fachowa osobę będzie na pewno kosztowało mniej niż 50 kPLN.

[taje]

Zdroworozsądkowe argumenty typu jasne, ze trzeba dopłacić bo wzrosły ceny materiałów niestety często mają się nijak do przepisów prawa. Moim zdaniem, przede wszystkim trzeba ustalić jak zostało określone wynagrodzenie - pisał już o tym Tomek_J - tj. czy jest to na pewno ryczałtowe (oby) i jaki w związku z tym ma charakter prawny załączony do umowy kosztorys ofertowy. Przy wynagrodzeniu ryczałtowym, podwyższenia tego wynagrodzenia może dokonać wyłącznie sąd. Ponadto trzeba przeanalizować dokładnie klauzule dotyczące zakresu prac - tj. czy z opisywanych przez Gonga postanowień można wywnioskować, że wykonawcza jest zobowiązany do wykonania ścianek działowych mimo braku wyraźnej specyfikacji w tym zakresie. Jeżeli są uwzględnione w projekcie załączonym do umowy a wykonawca jest zobowiązany do wykonania prac zgodnie z projektem z określonymi wyłączeniami (a wśród tych wyłączeń nie ma ścianek działowych), to Gonga ma mocne argumenty. Ale przede wszystkim żeby coś konkretnego powiedzieć trzeba zobaczyć samą umowę - zgadzam się tu z kroyena.

 

A jeżeli Gonga Cię to pocieszy (choć wątpliwe to pocieszenie), to powiem, ze nie tylko Ty masz takie problemy z wykonawcami. U mnie firma, która miała mi posprzątać dom po remoncie i zaimpregnować i zabarwić kostkę betonową, zdemolowała nam dom - rozbili mi płytę indukcyjną za ponad 6 tys którą w pocie czoła sprowadzałam z Niemiec (po czym przykryli ją pianką i wyłączyli bezpiecznik, żebyśmy sie nie zorientowali bo przykryta płyta piszczy), porysowali parkiet, wyłamali części z lamp, dom nieposprzątany, kostka łaciata wokół domu - pigment spłynął z deszczem i pobrudził jeszcze inne elementy. A żeby jeszcze było mało, ekipa ukradła nam z domu aparat cyfrowy, który została zresztą znaleziony na melinie gdzie, dzięki informacji od znajomej właściciela znaleźliśmy go w stanie głębokiego upojenia alkoholowego. Właściciel przyznał się do kradzieży i postawiono mu zarzuty. Najciekawsze jest, ze firma była z polecenia i co więcej kilka miesięcy temu wykonywała u nas drobną robótkę i wszystko było ok. Po prostu okazało się, że właściciel to alkoholik, który kilkanaście lat nie pił i niestety zaczął pić w lipcu, kiedy podjął się wykonania prac dla nas. No i teraz jeszcze się wypiera, że wszystkie te szkody to spowodowała jego ekipa. Jak sie nie dogadamy, to pozostaje nam tylko sprawa sądowa, a ja jestem w zaawansowanej ciąży i wolałabym uniknąć teraz stresów. Ale przysięgłam sobie że tego nie odpuszczę.

 

Ech, rozpisałam się - chyba założę wątek na Wykonawcach bo to historia jak z kryminału i chyba lepiej przestrzec warszawiaków przed skorzystaniem z usług tego pana. A dodam jeszcze, że w tle przewija się także wątek zaniedbanego chorego dziecka przypalanego papierosami przez tatusia i jego kompana od picia; aż płakać się chce.

[małgosia2005]

gonga

według mnie kosztorys ofertowy stanowi integralna część umowy bo stanowi załacznik tej umowy. Z drugiej jednak strony jest Art. 65. § 1. "Oświadczenie woli należy tak tłumaczyć, jak tego wymagają ze względu na okoliczności, w których złożone zostało, zasady współżycia społecznego oraz ustalone zwyczaje.

§ 2. W umowach należy raczej badać, jaki był zgodny zamiar stron i cel umowy, aniżeli opierać się na jej dosłownym brzmieniu."

Paragraf 2 tego przepisu odnosi sie do tej sytuacji. Sąd może moim zdaniem może stwierdzic że zamiarem stron było własnie wybudowanie domu (postawienie ścian). Jest to jednak kwestia b. ocenna dla Sądu ale chyba są szanse.

pozdr Gośka

[aha26]

Nad tymi wszystkimi ekipami to tylko stać i płakać , co jedni to lepsi a im bardziej się chwalą tym gorzej wykonują swoją pracę.MASAKRA normalnie! Moja pierwsza ekipa postawiła mury zalała strop i uciekła z dnia na dzień... , następni byli wporzo dokończyli i ok. Do dachu przyjechała nowa ekpia,tak zrobili ,ze dach przeciekał i trzeba było ich prosić zeby łaskawie przyjechali i nareperowali dach, panowie od tynków się popili, tragicznie położyli tynki i nad ranem uciekli,zostawiają u nas swój dobytek... , dużo bym mogła jeszcze mówić,ale nie chce się już więcej nakręcać

[Alkman]

Nie to, żebym się cieszyła z Twojej sytuacji ale fajnie poczytać że inni mają gorzej ale ja tez będę potomnym opowiadała jaką to fantasyczną mam ekipę murarzy. Pierwszy murarz jak u taje jest alkoholikiem i tez zacząl u nas pić, a kolejna ekipa która dokańcza nam dom nie może od miesiąca wynieść się od nas i przypuszczam, że jeszcze z dwa tygodnie będą robić jak im znowu cos nie wypadnie. Niedługo ciesla skonczy dach a ci ciągle robią. O kasę też się kłociłam, bo porobili tydzień i mysleli że jak baba rządzi pieniędzmi to od razu wypłate dostaną, zapomniałam ich uprzedzić, że ja jestem wredną babą