Strajk lekarzy a dobro pacjenta?

[Sasha]

Zastanawiałam się, czy zabrać głos w tej sprawie. Niestety, to co wypisuje Sasha, czy inni jest bardzo krzywdzące. Jestem żoną lekarza i wybaczcie, ale dobrze wiem, jak wygląda sytuacja.

 

(...)

 

Ktoś tu wspomniał o prawie do strajku. No właśnie- każdy ma takie prawo. Tylko jak na ulicę wyjdą górnicy na przykład, albo kolejarze, to szybciutko dostają to co chcą. A ludzi wykształconych w naszym kraju się po prostu olewa.

 

Jeżeli poczułaś sie dotknięta to przepraszam - ale popatrz na swoich znajomych lekarzy krytycznym okiem. Jak wygląda ich praca?

 

Wiesz jaki problem był w Polsce z rozliczaniem pensji lekarza? Bo przecież on pracował na oddziale, w poradni, był np. z-ca odrynatora, pracował na akademii medycznej i jeszcze czasem pewnie jeździł karetką do chorych. Suma godzin pracy przekraczała 24 a jego po 13 nie można już było zastać w szpitalu bo już był w prywatnym gabinecie a pracując w szpitalu mógł "swoich" pacjentów dobrze doglądać.

 

Sorki więc za generalizowanie ale lekarze są sami sobie winni ,że tak ich oceniam i inni również. Mogli ten dziwny stan rzeczy rozwalić między sobą jak był na to czas i np. przejść w całości na kontrakty, ale to by zburzyło przecież ich faktyczny czas pracy.

[Sasha]

W tym strajku między innymi chodzi o to , żeby lekarz mógł godziwie zarobić w jednym miejscu pracy . A nie miotać sie między szpitalem , przychodnią a prywatnym gabinetem .

 

Jak wejdzie ustawa że mogą pracować tylko w jednym miejscu pracy przy pensji min 4000 zł to sam się do nich dołączę i będę nosił ich transparenty.

 

Jeżeli takiej ustawy nie będzie to mimo wzrostu płac nic się nie zmieni.

[Xena z Xsary]

pytam co mam mysleć o strajkujących lekarzach

fakty sa takie:

- nie robie na czarno - płacę podwójne zdrowotne

- choruje dzieki słuzbie zdrowia, każdy tydzień opoznienia leczenia jest dla mnie ważny

- lekarze, do których czekałam cierpliwie rok strajkuja

- w czasie strajku mają płacone pensje, sa ubezpieczeni

- a ja mogę się pójśc conajwyżej poskarzyc mw spódnicę mamie

 

prawda jest taka, że syty głodnego nie zrozumie...

[kofi]

Mnie się nie podoba i tyle. W moim województwie na szczęście większość na kontraktach. A ten szpital, który podobno strajkuje, to nawet bez strajku strajkuje...

[krzysq]

Zastanawiałam się, czy zabrać głos w tej sprawie. Niestety, to co wypisuje Sasha, czy inni jest bardzo krzywdzące...

 

Tabaluga1 - pisałem, że nie chce tego uogólniać na wszystkich. Prawie każda z osób doznała krzywdy ze strony jakiegoś lekarza. Ala sama wiesz, że w każdej wsi, miasteczku jest lekarz który załatwia L4, inny jest "dotowany" jak trzeba załatwić grupę inwalidzką, kolejny chroni od wojska itp. Jedno co ich łączy to, że są bajecznie bogaci. Są także zwykli "robotnicy" którzy nie dostąpili jeszcze takich przekrętów i muszą codziennie chodzić do "fabryki". Te obydwie grupy łączy jedno - ich zawodowa solidarność. Postaw się i nie daj takiemu kasy albo powiedz, że bierze łapówki. Czy twój mąż stanie po stronie tego klienta czy lekarza?

W małym miasteczku zrobią z takiego klienta umysłowo chorego - dawniej normalna praktyka, w dużym mieście czasami kogoś w obecności kamer zaaresztują i nic mu się nie stanie. Niestety tak to jest, pokrzywdzony pacjent rozpowie o tym 10 innym a dobrze "załatwiony" jednej osobie.

Nie chce być upierdliwy ale nie zgadzam się że tylko lekarz ciężko pracuje, musi się kształcić, ma dyżury itp. Ja pracuję trochę w firmie informatycznej nie muszę chodzić na kursy, dokształcać się, pracować w kilku firmach i nie chodzić na dyżury. Pokaż mi grupę zawodową oprócz urzędników którzy tak jak ja nie muszą tego robić? Teraz każdy zawód wymaga dokształcania a z pracy na jednym etacie większość ludzi nie jest wstanie utrzymać rodziny. Ba, ja mogę nawet się oflagować i ogłosić strajk, głodówkę. Niezadowolony klient pójdzie gdzie indziej. Ale jak strajkują lekarze a ja przez to mam uszerbek na zdrowiu to jest to sku.... Lekarz, policjant, wojskowy może protestować proszę bardzo, może się zwolnić - proszę bardzo ale nie strajkować - chyba że tylko leczy prywatnie. Kiedyś - dawno obsługując jakiś program kadrowy wyszło że lekarze pracują na ponad 5 etatach na raz. Żaden algorytm tego nie przewidywał.

To jest tak jak z budowlańcami, niektórzy pomocnicy zwłaszcza ci pracujący w Londynie zarabiają bajecznie dużo. I o nich się mówi. Ale nie żartuj, normalnie średnie zarobki w budownictwie nie są większe niż wśród lekarzy. Teraz mają hossę ale to minie. Jest tylko jedna zasadnicza różnica - ja mogę budowlańca wynająć lub nie, mogę mu płacić jak ustalimy lub zrezygnować i wynająć innego - za lekarza płacę z góry i gówno mu mogę zrobić.

 

By to się zmieniło obecny system musi legnąć w gruzach, na zmiany nie pozwolą właśnie ci bogaci lekarze którzy mają najlepszy możliwy system - oficjalnie 1,5 tys. a na lewo kilkadziesiąt. Ale żeby to się stało pozostali lekarze muszą zerwać ze solidarnością zawodową i stanąć po stronie pacjentów.

 

Osobiście chciałbym być leczony przez normalnego lekarza np: Twojego Męża i chciałbym mu za tą pracę uczciwie zapłacić - ale osobiście a nie przez jakieś złodziejskie podatki czy fundusze. Ty chciałabyś żeby fachowiec który chodzi na kursy, nie pracuje na 5 etatów po różnych firmach, dokształaca się, kupuje książki - taki prawdziwy informatyk naprawił komputer albo doradził, a taki prawdziwy budowlaniec który się dokształca, zwiedził cały świat pracując oczywiście, chodzi na szkolenia z nowych technologi i umie czytać budował Wam dom. I tu jest właśnie sedno sprawy. Pani Tabaluga1 może wybrać sobie budowlańca czy informatyka i im zapłacić a my niestety mamy tylko płacić na lekarzy a dla poprawienia nastrojów możemy sobie najwyżej włączyć światła w samochodach i poczujemy się zdrowi i bezpieczni.

 

Pozdrawiam i życzę miłej spokojnej nocy

[Xena z Xsary]

lekarz to nie jest murarz

murarz nie składa przysiegi Hipokratesa

 

żeby byc inżynierem z uprawnieniami nie wystarczy skończyc 5 lat polibudy tez niestety trzeba sie mocno dokształcać latami, zrobic praktyki

i śledzić co w trawie piszczy co oznacza zakupy książek, oprogramowania (oj dużo droższe niz ksiązki....)

szkolić musi sie każdy kto ma styczność z pędzącą nauką....w przeciwnym wypadku należy zostac murarzem i wszytsko gra i buczy....

 

Osobiscie chcialabym, żeby każdy zarabiał bardzo dużo - od sprzątaczki do profesora atomistyki.

To moje pobożne zyczenie żeby każdemu było dobrze.

 

Prawda jest taka

 

Zdrowie i życie to najwyższa wartość

a nie KASA...

 

co ci przyjdzie z pięknego domu

z rekuperatorem

sauną

i brama na pilota

jeśli nie zdązysz się tym nacieszyć

 

i dobrze powiedział mój przedmówca

niestety my nie mamy WYBORU!

złego fachowca się żegna

niedobrego chleba się nie kupuje

a niestety służby zdrowia nie można wybrać

trzeba becalować

cierpieć

znosić z pokorą :"dowidzenia, jest strajk, a co mnie to obchodzi"

i becalowac becalować

 

dobrze jak mozna iśc do prywatnej kliniki

i patrzeć jak przyjmuje cie lekarz (ten strajkujący) z usmiechem

w fartuchu z napisem szpitala (tego co w nim strakuje)

i mówi

200zł proszę za wizytę

[niktspecjalny]

http://www.psychiatria.pl/forum/vt,49,243,31233

 

Muszę stwierdzić ,że społeczność z forum muratora w porownaniu z tą u gory i tak jest bardzo delikatna.

[kaśka maciej]

http://www.psychiatria.pl/forum/vt,49,243,31233

 

Muszę stwierdzić ,że społeczność z forum muratora w porownaniu z tą u gory i tak jest bardzo delikatna.

 

 

 

popłakałam się, ze śmiechu

 

rzeczywiście, ta dyskusja to sielanka

 

pozdrawiam i życzę zdrowia

[Sasha]

W sumie to już wiem dlaczego protest lekarzy nikogo nie obchodzi.

Zdrowi w większości mają w d..pie a chorzy są wkurw...

 

mam wrażenie że lekarze tym protestem strzelają sobie w stopę.

[Xena z Xsary]

no i chyba tak jest

przy okazji odłamkiem dostają żywiciele tych lekarzy czyli chorzy....

 

ja póki co biore kwit ze szpitala, że mam się pocałowac w plecy po rocznym oczekiwaniu i idę do nfz z "prośbą" o zwrot leczenia zagranicą

przy okazji przyglądnę się swoim płatnościom na polską "służbę zdrowia"...

[Sasha]

i dobrze

 

niech się wszyscy zwolnią - głodować nie będą bo przecież się integrują z protestującymi w prywatnych gabinetach.

 

i to w tym proteście mnie najbardziej denerwuje

do 13 protest a po 13 nabijanie sobie kasy

 

to jest kur...a strajk? jak porównuję to do strajku policji czy stoczniowców to jakoś inaczej to wyglądało. Tam ludzie bronili jakiś wartości lub miejsc pracy

[Beotia]

A ja się czuję moralnie niekomfortowo, lecząc się u jakiegokolwiek lekarza paracującego w państwowej służbie zdrowia, nawet jeśli leczę się u niego prywatnie (bo tylko w ten sposób korzystam z służby zdrowia, w życiu nie byłam jeszcze na wizycie na NFZ - ani ja, ani moje dziecko, nawet szczepienia robimy prywatnie).

Ale dlaczego czuję sie niekomfortowo? Przykład: Otóż przez pewien czas chadzałam do prywatnego gabinetu pani ginekolog pracującej jednocześnie w klinice uniwersyteckiej. W prywatnym gabinecie mogłam sobie z panią doktor najwyżej porozmawiać, natomiast jesli do badań potrzebny był jakikolwiek sprzęt, pani zapraszała mnie do kliniki i wykonywała mi badania na sprzęcie państwowym, urywając się najczęściej z rannego obchodu, a po badaniu prosząc, żebym dyskretnie wręczała należność (za prywatną wizytę, rzecz jasna), co by się nie rzucało w oczy. Czułam się w tej sytuacji dość nieswojo... A w rzeczonej klinice jest to sytuacja na porządku dziennym. Wszyscy o niej wiedzą, ale oficjalnie nikt nic nie wie. Klinika oczywiście strakuje obecnie pełną parą. I właśnie takiej hipokryzji wokół sytuacji w służbie zdrowia nie znoszę. Każdy wie swoje, zna doskonale pokątne procedury i orientuje sie, jak z nich korzystać, ale oficjalnie coś takiego w ogóle nie istnieje. A lekarza zarabiają 1200zł.

Lepiej się poczułam dopiero, kiedy zmieniłam lekarza na całkowicie prywatnego, który nie pracuje w żadnym szpitalu, prowadzi wyłącznie swoją praktykę. Teraz chodzę do doskonałego specjalisty, który - jeśli tylko tego potrzebuję - siedzi ze mną nawet godzinę i wyjaśnia mi wszelkie wątpliwości, rzucając najnowszymi wynikami badań, świeżymi statystykami i czym tylko chcę. Owszem, zdarza się, że za wizytę płacę np. 180zł (jeśli robię dodatkowo usg i jeszcze jakieś badanie labolatryjne, załóżmy), ale wiem za co płacę, czuję się naprawdę dobrze obsłużona i bezpieczna, mam poczucie, że lekarz niczego nie zaniedba, a jednocześnie, że nie kradnie czasu innych pacjentów, państwowego sprzętu etc.

I taki układ by mi w zupełności odpowiadał - gdybym tylko nie musiała płacić na ZUS. Kasę odkładałabym sobie na swoim, prywatnym ubezpieczeniu, na wypadek, gdyy się kiedyś zdarzyło, że będę musiała skorzystać z czegoś więcej niż wizyta w gabinecie.

[Sasha]

twoje podejście jest moralnie uzasadnione ale niewielu ludzi chce postępować w taki sposób. Nie interesuje ich "jak" ale interesuje ich aby było jak najtaniej. A najtaniej jest na państwowym sprzęcie.

 

Z tą panią doktor i badaniami to stały numer - wszyscy tak robią - jeżleli mają tylko mozliwość. Nie chcę sie rozpisywać ale nawet nie zdajecie sobie sprawy jak ogromny jest to proceder i jakie pieniądze przelewają się na "lewo" przy użyciu państwowego sprzętu.

 

Takich doktorów wykonujących badania na państwowym sprzęcie jest dużo, czy ktoś policzył ile kosztuje taki sprzęt, jego amortyzacja, odczynniki potrzebne do badań, czas pracy w którym nie obsługuje się pacjentów z NFZ?

 

Niech ktoś przemnoży te liczbę przez ilość szpitali i ilość lekarzy a kwota jaka wyjdzie na końcu jest liczona w mld zł

 

PS

Pocieszające jest to ze lekarze sukcesywnie są odcinani od takich możliwości zarobkowania. Coraz częściej np laboratorium to zew firma, szpitale wprowadzają ścisłe receptariusze leków na oddziałach, zwiększa się kontrola nad ilościami badań i skąd one pochodzą, nie ma już praktycznie możliwości przepuszczenia przez szpital "pacjenta ducha" tj. takiego który jest tylko na papierze... itd itd

 

PS2

Szkoda że lekarze nie strajkują pod hasłami "kontrolujcie nas, ale dajcie nam normalnie zarabiać". Szkoda że nie pokazują ogromu matactw jakie odbywają się w ich społeczności. Jestem przekonany że gdyby tak zrobili społeczeństwo stanęłoby murem za tym strajkiem, a tak... każdy i tak wie ze lekarze z głodu nie umierają

 

PS3

I trochę urągający inteligencji jest argument - lekarze zarabiają 1200 zł - bo każdy kto spróbował państwowej służby zdrowia wie, że musiał dopłacać na każdym etapie swojego leczenia, bo jak nie lekarzowi to pielęgniarce, jak nie pielęgniarce to cegiełkę trzeba było kupić, albo zapłacić za coś innego.

Bezpłatna służba zdrowia to bzdura jeszcze większa niż bezpłatne szkolnictwo.

[krzysq]

...

...I taki układ by mi w zupełności odpowiadał - gdybym tylko nie musiała płacić na ZUS. Kasę odkładałabym sobie na swoim, prywatnym ubezpieczeniu, na wypadek, gdyy się kiedyś zdarzyło, że będę musiała skorzystać z czegoś więcej niż wizyta w gabinecie.

 

Beatio - nic dodać nic ująć.

 

Tylko do tej pory ani jeden rząd się nie odważył by ta kasa nie wpływała do budżetu tylko np: na indywidulane konta - coś podobnego do drugiego filaru w Zusie. Od stworzenia właśnie tego drugiego filaru każdy rząd kombinuje jak się z tego wycofać bo tyle kasy przechodzi po za nimi. A kasa która idzie na 2 filar to pikuś w porównaniu z tzw: "składką" zdrowotną. Wygodniej jest rządowi zajmować sie pierdołami np: obowiązek jazdy samochodem w dzień na światłach albo liczeniem gejów.

[krzysq]

Sasha - może małe kroczki polegające na uszczelnianiu systemu, wprowadzeniu RUMów jakiś sztucznych ustaw przeciw patologiom troszeczkę pomogą ale to wszystko za mało i nie ma już na to czasu. Trzeba ten system rozpier... i tak jak tu wspomniała Maxtorka znieść przymus płacenia składki. Kasa na leczenie ma przechodzić bezpośrednio od pacjenta lub jego prywatnego ubezpieczyciela do lekarza a nie przez rząd. Jak się idzie to stomatologa to się płaci, ktoś narzeka że jest źle a może ktoś słyszał żeby stomatolodzy strajkowali?

 

Niedawno zmarły Milton Friedman w książce podzielił się spostrzeżeniem, że są cztery sposoby wydawania pieniędzy:

Pierwszy – gdy wydajemy własne pieniądze na siebie samych. Wydajemy oszczędnie i zarazem celowo, bo doskonale znamy nasze potrzeby.

Drugi – gdy wydajemy własne pieniądze na kogoś innego. Wydajemy oszczędnie, ale już nie tak celowo, jak w sposobie pierwszym.

Trzeci sposób – kiedy wydajemy cudze pieniądze na siebie samych.Wtedy sobie nie żałujemy, ale wydajemy celowo, bo własne potrzeby przecież znamy.

I wreszcie sposób czwarty – kiedy wydajemy cudze pieniądze na kogoś innego. Ani oszczędnie, ani celowo, zwłaszcza tych innych są miliony. Władza publiczna wydaje pieniądze w sposób trzeci i czwarty. Czwarty sposób stanowi twarde jądro etatyzmu, który nie służy ani gospodarce, ani ludziom, tylko biurokracji, tworzącej „tyranię status-quo”.

[kofi]

I właśnie takiej hipokryzji wokół sytuacji w służbie zdrowia nie znoszę. Każdy wie swoje, zna doskonale pokątne procedury i orientuje sie, jak z nich korzystać, ale oficjalnie coś takiego w ogóle nie istnieje.

Też tego nie znoszę.

W pewnym momencie złapałam się na tym, że współtworzę taką sytuację i zrezygnowałam... Na szczęście nie jest z naszym zdrowiem jeszcze tak źle, bo muszę ostatnio chodzić do lekarza z NFZ.

[niktspecjalny]

Sasha - może małe kroczki polegające na uszczelnianiu systemu, wprowadzeniu RUMów jakiś sztucznych ustaw przeciw patologiom troszeczkę pomogą ale to wszystko za mało i nie ma już na to czasu. Trzeba ten system rozpier... i tak jak tu wspomniała Maxtorka znieść przymus płacenia składki. Kasa na leczenie ma przechodzić bezpośrednio od pacjenta lub jego prywatnego ubezpieczyciela do lekarza a nie przez rząd. Jak się idzie to stomatologa to się płaci, ktoś narzeka że jest źle a może ktoś słyszał żeby stomatolodzy strajkowali?

 

Oczywiście mówisz zę korzystasz z usług stomatologa prywatnego ,któremu płacisz juz po przekroczeniu progu gabinetu.Wybierając opcje stomatolog kontraktowany za częśc usług placi kur....NFZ .Chociaz faktem jest ,że nie wszystkie usługi sa refundowane przez NFZ.Wtedy to dopiero pacjent płaci i tu u takiego kontraktowego lekarza stom.Ta grupa lekarzy stom. nie strajkuje bo rozliczając się bezposrednio z NFZ-em musi wykonać kontrakt"wyrobić punkty",żeby otrzymać zapłatę.Strajkując ,nie wykonujac tego kontraktu nie zarobią kasy a nie wszyscy mają możliwość dorobienia prywatnie w zadowalajacym stopniu.

[Sasha]

krzysq

 

nie da się tak... rozwalić

ludzie którzy, przepraszam za kolokwializm, robią największe koszty to ludzie starsi i chorzy, a ich leczenie generuje ogromne koszty. Sytuacji nie rozwiąże konto dla pacjenta, bo moze cię zaskoczę - ono już istnieje - tylko że nie mamy do niego dostępu.

 

Trzeba zacząć od podstaw

- uszczelnić system aby pieniądze nie byly przejadane i źle wydawane na wszystkich szczeblach

- informować zwykłych ludzi ile wpłacili do NFZ a ile dostali w postaci procedur i dopłat do leków

- zmienić mentalność lekarzy i personelu med - to oni są dla nas a nie my dla nich

- wprowadzić RUM i umożliwić pacjentom wgląd do ich danych znajdujących się w NFZ

- zmienić system szpitali w Polsce

- zmienić system nauczania w szpitalach klinicznych - na odpłatny

 

Dla porównania: Szpitale kliniczne to szpitale które zajmują się przypadkami naprawdę najtrudniejszymi i najczęsciej panuje tam największy bałagan - nie będę pisał dlaczego bo to oddzielny temat. Te szpitale dysponują budżetami grubo ponad 100 a czasem nawet ponad 200 mln rocznie. I bardzo dobrze ze tak jest tylko pojawia sie pytanie: Dlaczego jest ich w Polsce 42 a np w Anglii 16 (z wyłączeniem Londynu). Łatwo policzyc że ich łaczne budżety to ponad 5-6 mld zł rocznie. Jak to się dzieje ze w Anglii dają sobie radę 16?

 

Problem w tym że w Polsce ktoś kto leczy się w szpitalu klinicznym na świecie nie miałby nawet szansy otrzeć się o jakikolwiek szpital.

 

Do tego dochodzi jeszcze informacja że przecież każdy profesor musi mieć "swoje" pracownie diagnostyczne gdzie sprzęt za wiele mln zł pracuje 2 godz dziennie. Przerost ambicji? Nie - takie mamy podejście samych lekarzy - to taka sama kasta jak prawnicy tylko że trochę inaczej poukładana.

[snipes]

nie wiem sasza czym się zajmujesz w służbie zdrowia ale mam wrażenie, że bliżej Ci do roszczeniowego pacjenta niż menedźera

 

po kolei:

po pierwsze: rozumiem rozżalenie osób które płacą wysokie składki do NFZ i za przeproszeniem ch z tego mają. tyle, xe składki do NFZ to nie skłądki ubezpieczeniowe a podatek w czystej formie - niezależnie od tego ile płacisz masz tak samo beznadziejną ochronę zdrowia

 

bogaty lekrz to stereotyp. zarobi rzędu kilkunastu tys. zł – według mojej opinii – notuje kilka proc. najlepiej ustosunkowanych w typie ordynatora decydujacego o kolejnosci do zabiegów itp.

 

jeśli sasza pisze, że lekarze zarabiają po 4 - 5 tys. zł to ja się z tym zgodzę ale jeśli to jest pensja szpital plus praktyka plus dyżury to znaczy, xe ci którzy tak pracują są idiotami dajacymi się wykorzystywać przez system.

 

tak długo jak będziemy te dodatkowe zarobki (dyżury plus gabinet) sumować tak długo szpitale będą udawać, że płacą a lekarze udawać, xe pracują. nie rozumiem dlaczego lekarz w szpitalu musi pracować na trzy etaty, xeby utrzymać rodzinę - NIE ROZUMIEM DLACZEGO TAK MA BYC?

 

mój znajomy jest na rezydenturze (etat szkoleniowy) ale wykonuje identyczna robotę jak lekarze ze specjalizacją mimo, że niektórych badań nie ma prawa wykonywać. ryzykuje swoim dupskiem za 1200 zł miesięcznie – moim zdaniem jest idiotą

 

winni tego bajzlu w moim przekonaniu to przede wszystkim politycy, którzy zostawili nam ostoję socjalizmu w ochronie zdrowia, i częsc lekarzy, która czerpie z tego ogromne profity. ciemna masa dostaje guzik i dlatego protestuje

 

kończąc - tak długo jak będą chętni do pracy za 1200 zł na rękę tak długo nic się nie mzieni. mam nadzieję, xe młodzi lekarze wyjadą do pracy na zachód albo poprzestaną na prywatnych praktykach a sasza będzie miesiac stał w kolejce do chińskiego ortopedy

 

ps. w ubiegłym roku spotkałem na nartach w Zakopanem grupę lekarzy z Ukrainy. Tam nie ma tzw. ubezpieczeń zdrowotnych. za wszystko w szpitalu trzeba płacić z własnej kieszeni. Oni zarabiają 100 dolarów oficjalnie i dziesiec razy tyle na lewo. wniosek: Ukraińcy nie przyjadą do nas pracować

[selimm]

Ciekawe komu z Was chciałoby-się biegać z roboty do roboty

świątek -piątek i niedziela

za parę groszy podstawowego uposażenia ?

 

tak a propos- to ile radny teraz dostaje ?