Grupa drewnianego szkieletu

[flamenco108]

Zatem pomyśl i przyznaj rację - lepiej, dokładniej, szybciej a zarazem taniej jest pokryć całą powierzchnię ścian foliią, a do tego tak ułozona folia chroni całą powierzchnię ściany przed wilgocią.

 

Pomyślałem i rację przyznałem. Ale może wyjaśni Pan, dlaczego nabijają tę membranę wiatroizolacyjną bezpośrednio na OSB?

 

Warto się zastanowić jakie zadanie spełnia płyta OSB w szkielecie?

Spełnia dwa: sztywni ścianę i jest warstwą nośną dla elewacji (np. cienki styropian i tynk). W tym przypadku płyta OSB występuje za ociepleniem a wentylacja ściany następuję pomiędzy nią a ociepleniem.

 

Porozmawiajmy o faktach. Gdzie tak robią? Firmy, które rozpytywałem przed budową (miałem złudzenia, że stać mnie na ich usługi, ale chcieliśmy też sprawdzić ich wiedzę i pomysły na technologię) nabijają OSB na konstrukcję (zatem nie ma odstępu między wełną i OSB), a na to tackerem dają wiatroizolację. Gdzie tu wentylacja?

 

W rozwiązaniu, które my przyjęliśmy dla siebie OSB siedzi wewnątrz ocieplenia i poprzez dziury NIE PRZESZKADZA (w założeniu) w tajemnych procesach, które dzieją się w wełnie. Zadania wymienione przez Ciebie spełnia, bo nabita na konstrukcję stęża ją. Wentylacji wymaga elewacja (stąd po lekturze stron o EIFS uznałem, że mam dodatkowy powód poza estetycznym, żeby zastosować elewację inną niż tynkowa). A tej wentylacji firmy nie robią. Ty też byś jej nie zrobił, jak rozumiem, skoro chcesz OSB traktować jako nośnik elewacji.

 

 

Funkcję sztywnienia ściany można uzyskać w inny sposób stosując np. bednarkę stalową ocynkowaną "na krzyż". Przy wykonaniu elewacji z desek na zakład, sidingu lub cegły klinkierowej płyta OSB staje się zbyteczna.

 

Panie Wojciechu, co Pan o tym sądzi? Mnie się ten pomysł podoba, choćby jako uzupełnienie

[Wojciech Nitka]

A jakaż to elewacja umożliwia przedostanie się wody z zewnątrz?

Proszę zwrócić uwagę - pisałem o wilgoci a nie o wodzie, a to zdecydowana różnica - wilgoć mniejsza czy większa jest wszędzie.

Jestem przekonany, że oczywistą rzeczą jest dla wszystkich, iż folia ta nie chroni izolacji cieplnej przed dostępem pary wodnej z zewnątrz, gdyż przepuszcza ona ją w obie strony.

To właśnie folię wiatroizolacyjną winno charakteryzować jednostronne przepuszczanie pary wodnej - z wnętrza na zewnątrz, a nie przepuszczać pary z zewnątrz do wnętrza.

Przy poprawnie wykonanej ścianie zewnętrznej powinny być pozostawione na dole ściany otwory wlotowe powietrza umożliwiające wentylację ściany. Przed ingerencją tego powietrza w izolację cieplną chroni właśnie ta folia zwana wiatroizolacją.

Racja Panie Andrzeju, ale ta wentylacja ściany odbywa się pomiędzy folią wiatroizolacyjną (na płycie poszycia lub bez) a okładziną elewacyjną - obojętnie jaką by ona nie była, oczywiście z drobnymi wyjątkami.

 

Pozdrawiam

[Wojciech Nitka]

Ale może wyjaśni Pan, dlaczego nabijają tę membranę wiatroizolacyjną bezpośrednio na OSB?

A na co mają nabijąć? Folię wiatroizolacyjną kładło się i kładzie na poszycie zewnętrze, po jego zewnętrznej stronie. Wyraźniej już nie umiem napisać. Po co ta folia -pisałem wyżej. Nieststy, pan Andrzej wniósł tu trochę zamieszania.

Firmy, które rozpytywałem przed budową (miałem złudzenia, że stać mnie na ich usługi, ale chcieliśmy też sprawdzić ich wiedzę i pomysły na technologię) nabijają OSB na konstrukcję (zatem nie ma odstępu między wełną i OSB), a na to tackerem dają wiatroizolację. Gdzie tu wentylacja?

Te firmy robiły prawidłowo. Wentylacja ściany odbywa się między folią wiatroizolacyjną (na płycie poszycia lub bez) a okładziną elewacyjną - czy to ze styropianu ryflowanego lub na ruszcie, czy z okładziną klinkierową, czy też sidingiem drewnianym lub winylowym. Są oczywiście wyjątki, ale o nich kiedyś indziej.

Andrzej Wilhelmi napisał:

Funkcję sztywnienia ściany można uzyskać w inny sposób stosując np. bednarkę stalową ocynkowaną "na krzyż". Przy wykonaniu elewacji z desek na zakład, sidingu lub cegły klinkierowej płyta OSB staje się zbyteczna.

 

Panie Wojciechu, co Pan o tym sądzi? Mnie się ten pomysł podoba, choćby jako uzupełnienie

Trzeba pamiętać, że płyta poszycia, w poważnym stopniu podnosi izolacyjność akustyczną sciany, a także zapewnia większe bezpieczeństwo mieszkańców.

[emems]

Panie Wojtku mam pytanie

co Pan powie na temat Kronothermu (wełny drzewnej) firmy Kronopol?

Mamy zamiar wypełnic ściany wewnętrzne i ściany zewnetrzne od środka (między stójkami) Kronothermem 10 cm oraz stropy drewniane 25 cm . Wyczytałam w ulotce producenta że na przegrodach zewnętrznych od środka niepotrzeba dawać folii paroizolacyjnej.

I jak Kronotherm ma się do wełny mineralnej?

Co Pan na to?

Z góry dziekuje za odpowiedź

mój email: [email protected] ( jeśli w tej sprawie niebedzie sie Pan mógł wypowiedzieć na forum)

emems

[zuch]

WItam,

 

wprawdzie dom mam z silikatów ale strop na części domu (długa historia) teoretycznie drewniany. Prosze mi wybaczyc ignorancję, ale w zasadzie śa to belki drewniane, bo stropu jeszcze nie ma.

 

i tu pytanie - jak położyć strop i kiedy? POmysł jednego majstra - nabić płyty OSB, styropian, folia, drugie OSB - od góry a od parteru wełna i karton gips.

 

Czy tak to powinno wyglądać?

 

I jeszcze w części domu jest strop terriva, na który trzeba by zrobić wylewki. Mój pomysł - zrobić na części drewnianej strop teraz, potem instalacje, na końcy wylewka w drugiej częśći a poziom wyłapiemy wylewką. Pomysł męża - najpierw instalacje i wylewka a na częśći drewnianej będziemy regulowac poziom grubością warstwy styropianu. Mnie sie to nie podoba, kto z nas ma rację?

 

Błagam o pomoc!

[Andrzej Wilhelmi]

Porozmawiajmy o faktach. Gdzie tak robią? Firmy, które rozpytywałem przed budową (miałem złudzenia, że stać mnie na ich usługi, ale chcieliśmy też sprawdzić ich wiedzę i pomysły na technologię) nabijają OSB na konstrukcję (zatem nie ma odstępu między wełną i OSB), a na to tackerem dają wiatroizolację. Gdzie tu wentylacja?

 

W rozwiązaniu, które my przyjęliśmy dla siebie OSB siedzi wewnątrz ocieplenia i poprzez dziury NIE PRZESZKADZA (w założeniu) w tajemnych procesach, które dzieją się w wełnie. Zadania wymienione przez Ciebie spełnia, bo nabita na konstrukcję stęża ją. Wentylacji wymaga elewacja (stąd po lekturze stron o EIFS uznałem, że mam dodatkowy powód poza estetycznym, żeby zastosować elewację inną niż tynkowa). A tej wentylacji firmy nie robią. Ty też byś jej nie zrobił, jak rozumiem, skoro chcesz OSB traktować jako nośnik elewacji.

 

W moim przekonaniu montowanie folii (wiatroizolacji) na płycie OSB nie ma żadnego uzasadnienia.

Pokutuje pogląd, iż należy wentylować elewację. Nic bardziej błędnego. Oczywiście to elewacji nie zaszkodzi. Wentylować należy warstwę izolacji cieplnej aby umożliwić jej pozbycie się nadmiaru pary wodnej!!!!

Obustronnie woskowana płyta OSB stanowi dość skuteczny opór dla pary wodnej więc jej bezpośredni styk z izolacją cieplną jest poważnym błędem montażowym!!! Kolejny raz powtarzam, że ściana szkieletu niczym nie różni się od dachu i powinna być tak samo wykonana! W Twoim przypadku nawiercenie otworów w płycie OSB jest tylko półśrodkiem ale dobre i to. Pozdrawiam.

[Andrzej Wilhelmi]

Proszę zwrócić uwagę - pisałem o wilgoci a nie o wodzie, a to zdecydowana różnica - wilgoć mniejsza czy większa jest wszędzie.

 

To właśnie folię wiatroizolacyjną winno charakteryzować jednostronne przepuszczanie pary wodnej - z wnętrza na zewnątrz, a nie przepuszczać pary z zewnątrz do wnętrza.

 

Racja Panie Andrzeju, ale ta wentylacja ściany odbywa się pomiędzy folią wiatroizolacyjną (na płycie poszycia lub bez) a okładziną elewacyjną - obojętnie jaką by ona nie była, oczywiście z drobnymi wyjątkami.

 

Nie ma takiej folii, która spełniałaby te warunki!!!

Każda folia nawet ta paroizolacyjna przepuszcza parę wodną a praktycznie żadna nie przepuszcza wody!

Folia paroizolacyjna o współczynniku oporu Sd~150 stawia parze wodnej taki opór jak przestrzeń powietrza o szerokości 150 m.

Folia wysokoparoprzepuszczalna o współczynniku Sd= 0,02 stawia parze wodnej taki opór jak przestrzeń powietrza o szerokości 2 cm. W praktyce wygląda to tak, że nie ma żadnego znaczenia, którą stroną jest mocowana folia wysokoparoprzepuszczalna gdyż przepuszcza parę wodną w obie strony a wodę w żadną stronę!

 

Co Pan rozumie pod pojęciem wilgoć? Fizyka rozróżnia tylko trzy stany skupienia. Para wodna będąca gazem nie daje żadnych negatywnych skutków natomiast jej skropliny tak tylko skąd one mają się wziąć pod elewacją?

 

Moim zdaniem poważnym błędem montażowym jest wentylowanie elewacji bo powinno się wentylować warstwę izolacji cieplnej gdyż to w niej następuje wykraplanie pary wodnej (tzw. punkt rosy) i to tej warstwie należy umożliwić pozbycie się nadmiaru pary wodnej. Obustronnie woskowana płyta OSB skutecznie to blokuje a montowanie wiatroizolacji na niej jest bezzasadne!

Kolejnym błędem jest niestosowanie paroizolacji od wewnątrz lub stosowanie tzw. zpowalniaczy przenikania pary wodnej. Osobiście wyznaję pogląd, iż przegroda budowlana jaką jest ściana nie powinna być kanałem wentylacyjnym! Pozdrawiam.

[flamenco108]

powinno się wentylować warstwę izolacji cieplnej gdyż to w niej następuje wykraplanie pary wodnej (tzw. punkt rosy) i to tej warstwie należy umożliwić pozbycie się nadmiaru pary wodnej. Obustronnie woskowana płyta OSB skutecznie to blokuje a montowanie wiatroizolacji na niej jest bezzasadne!

 

Proszę o szczegółowe wyjaśnienie tego punktu widzenia.

 

Mnie się dotychczas wydawało, że:

 

Istotą ocieplenia czyli izolacji cieplnej jest właśnie izolacja czyli odseparowanie. Izolacja termiczna działa w ten sposób, że powstrzymuje ruch nośnika ciepła (czyli powietrza w wypadku wełny mineralnej), który jednocześnie jest izolatorem, czyli słabo się nim ciepło przesyła, rozprowadza (żeby szybko ciepło przenieść, łatwiej jest przemieścić powietrze niż czekać, aż ciepło rozejdzie się w nieruchomym powietrzu) i do tego służy wełna mineralna, która w labiryncie włókien powietrze zatrzymuje.

 

Zatem wentylowanie wełny jest kosztownym sposobem na utratę ciepła. Taniej jest po prostu nie instalować wełny. Natomiast para wodna wykraplająca się w wełnie ma być usuwana przez ten nieznaczny ruch powietrza, który w wełnie jednakowoż występuje. Ale o tem mówiąc przenosimy się na poziom mikroskopowy, dla którego membrana wiatroizolacyjna przeszkody nijakiej nie stanowi, zasię paroizolacja jednakowoż jakąś.

 

Zatem wyjaśnij, proszę, padrobna, jak wełna wentylowana ma stanowić ocieplenie?

[Andrzej Wilhelmi]

Oczywiście Twój cały wywód jest jak najbardziej poprawny. Izolatorem nie jest wełna ani styropian tylko uwięzione w nich powietrze, które tym lepiej będzie izolować im bardziej będzie nieruchome. W celu utrudnienia mu tego ruchu stosuje się wiatroizolację, która oddziela powietrze uwięzione w wełnie od poruszającego się w szczelinie wentylacyjnej. W praktyce następuje ruch gazu cieplejszego o większej energii od wnętrza budynku na zewnątrz co umożliwia nadmiarowi pary wodnej będącej gazem wydostanie się szczeliną wentylacyjną. To są oczywiście te straty. Takie same straty występują gdy ciepłe powietrze kanałem wentylacyjnym z pomieszczeń wydostaje się na zewnątrz. Takie same straty będą przez szyby okienne, które mają znacznie gorszy współczynnik przenikana ciepła niż ściany. Podobne straty występują w chłodziarkach (lodówkach) domowych, w których termostat uruchamia co jakiś czas agregat chłodniczy. Pozdrawiam.

[Wojciech Nitka]

W moim przekonaniu montowanie folii (wiatroizolacji) na płycie OSB nie ma żadnego uzasadnienia.

Pokutuje pogląd, iż należy wentylować elewację. Nic bardziej błędnego. Oczywiście to elewacji nie zaszkodzi. Wentylować należy warstwę izolacji cieplnej aby umożliwić jej pozbycie się nadmiaru pary wodnej!!!!

Obustronnie woskowana płyta OSB stanowi dość skuteczny opór dla pary wodnej więc jej bezpośredni styk z izolacją cieplną jest poważnym błędem montażowym!!! Kolejny raz powtarzam, że ściana szkieletu niczym nie różni się od dachu i powinna być tak samo wykonana!

 

Panie Andrzeju,

na Boga, niech chociaż tyluł "Najlepszego doradcy na tym Forum" zmobilizuje Pana do nie wprowadzania Forumowiczów w błąd. Tu nie chodzi o "w moim przekonaniu", ale o wymogi stawiane technologii.

[Andrzej Wilhelmi]

Szanowny Panie Wojtku z całym szacunkiem dla Pana wiedzy ale niech Pan Boga do tego nie miesza!!! Jak ma Pan inne zdanie to zapraszam do dyskusji ale z argumentami.

Kolejny raz Pana pytam, w którym miejscu popełniłem błąd bo kolejny raz nie potrafi Pan go wskazać!

Pozdrawiam.

[sonar]

Aby pogodzić obu Panów zamieszczam linka do strony na której umieściłem skan ryciny przedstawiającej kolejność warstw ściany szkieletowej. Nie ma na nim uwzględnionego styropianu, ale to szczegół. Co mnie zastanawia nie ma też żadnych szczelin wentylacyjnych...

Płyta pilśniowa to teraz oczywiście płyta OSB , a ''papier osłonowy" to wiatroizolacja

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/17be944a2fed7faf.html

 

Jak podejrzewam wielu osobom obrazek będzie znajomy

[Andrzej Wilhelmi]

I jest to złe rozwiązanie. Pozdrawiam.

[katja]

Panie Wojtku mam pytanie

co Pan powie na temat Kronothermu (wełny drzewnej) firmy Kronopol?

Mamy zamiar wypełnic ściany wewnętrzne i ściany zewnetrzne od środka (między stójkami) Kronothermem 10 cm oraz stropy drewniane 25 cm . Wyczytałam w ulotce producenta że na przegrodach zewnętrznych od środka niepotrzeba dawać folii paroizolacyjnej.

I jak Kronotherm ma się do wełny mineralnej?

Co Pan na to?

Z góry dziekuje za odpowiedź

mój email: [email protected] ( jeśli w tej sprawie niebedzie sie Pan mógł wypowiedzieć na forum)

emems

... nie jestem Panem Wojtkiem

Emems, ostatnio interesowałam się wełną drzewną Steico flex. Myślę, że to to samo. Doradca techniczny Steico zalecił paroizolację, ale rzeczywiście przy kronothermie piszą, ze nie trzeba. I bądź tu człowieku mądry...

Tak na marginesie napiszę, że od końca maja steico flex można dostać w Castoramie, bo przystępnej cenie . Ale po bliższych oględzinach i wczytaniu się w etykietki okazuje się, że produkt nazywa się Steico flex L i ma gorsze parametry izolacyjne np. gęstośc 25kg/m3. Tylko płyty o grubości 5 cm mają parametry o jakich steico pisze na swojej stronie /gęstość 45 kg/m3, lambda 0,038/ Zniechęciło mnie to trochę i zainteresowałam się Kronothermem. Dzwoniłam do dystrybutora i podał mi cenę płyt o grubości 10 cm - 17zł/m2 . Tyle kosztowały w castoramie płyty 10 cm steico flex w gorszym gatunku.

Pozdrawiam

[flamenco108]

Dyskusja o wełnie i wiatroizolacji utknęła w martwym punkcie. Z jakiegoś powodu wydaje się to być jednym z najpopularniejszych problemów dyskutowanych wśród szkieleciarzy.

Nie zetknąłem się jednak z dyskusjami na temat konstrukcji, tak jakby tutaj wszystko było jasne i oczywiste. Zatem zadam tutaj problem i ciekaw jestem odpowiedzi:

Czy jest jakieś uzasadnienie (a jeżeli tak, to jakie) dla budowania wzmocnionych słupków na rogach budynku? Detalicznie w podręczniku "Kanadyjski szkieletowy..." strona 26, rysunek 40 (przykład z konstrukcji balonowej, bo akurat taki dom buduję), ale też strona 25:

 

Słupek wielokrotny o przekroju przynajmniej trzykrotnie większym od pojedynczego, jest stosowany zwykle w konstrukcji naroży zewnętrznych i w miejscach łączenia , zapewniając odpowiednie wiązanie stykających się ścian oraz oparcie wykończenia zewnętrznego i wewnętrznego szalowania IDT.

 

wykłada się to tak, że na rogach stawia się kombinację 3 słupków stężonych do kupy w jeden gruby słup. Także samo pokazane jest w konstrukcjach firm budujących domy szkieletowe, jeżeli ktoś mógł to podejrzeć.

 

Mój Główny Technolog uważa, że jest to jakaś zaszłość historyczna, która nie ma uzasadnienia konstrukcyjnego, a w każdym razie zużyty materiał nie przekłada się na zyski w wytrzymałości konstrukcji czy łatwości montażu. Zatem w naszej konstrtukcji coś takiego nie występuje. Podobnie nie występuje to w konstrukcjach, które stawiał od w trudnym krajobrazie, mianowicie subarktycznym, gdzie wiatry silne wieją - i konstrukcje stoją, i nie skrzypią.

 

Zatem ponawiam pytanie: czy to rozwiązanie jest rzeczywiście do czegoś potrzebne?

 

EDITH: pozwalam sobie wrzucić zdjęcia ilustrujące problem, ze strony http://www.szkielet.com.pl oraz z mojej budowy:

 

http://szkielet.com.pl/img/etapy/etapy04.jpg

 

http://szkielet.com.pl/img/etapy/etapy05.jpg

 

Powyżej widoczne słupki wielokrotne, poniżej naroże bez słupka wielokrotnego.

http://budowa.alius.waw.pl/wp-content/2007-06-07-boskie_ciala/brak_wieloslupka_sr.jpg

[Wojciech Nitka]

Nie będę się rozpisywał. Proponuję zajrzeć najpierw tutaj - http://szkielet.com.pl/problemy.php?show=12_narozniki - może pozwoli Ci rozwiązać Twój problem.

Jak się przekonasz narożniki mogą być konstruowane w rózny sposób. Ważnym jednak jest by zewnętrzne i wewnętrzne płyty poszycia miały się na czym oprzeć.

 

Pierwsze zdjecie nie prezentuje narożnika, a jak sądzę słup zbity z kilku typowych słupków jako podpora pod podciąg.

A tak przy okazji - co ta kora robi na podwalinie? W solidnych firmach, za wmontowanie elementu konstrukcji z korą - wylatuje się z roboty.

[Wojciech Nitka]

Panie Wojtku mam pytanie

 

Nie będę powtarzał kolegi, który mnie uprzedił. Jedynie co mogę zrobić to potwierdzić i ... proponować by zwrócić uwagę na klasę palności tych materiałów.

 

Pozdrawiam

[emems]

 

Nie będę powtarzał kolegi, który mnie uprzedił. Jedynie co mogę zrobić to potwierdzić i ... proponować by zwrócić uwagę na klasę palności tych materiałów.

 

Pozdrawiam

 

tak wyczytałam na ten temat:

"Właściwości płyty Kronotherm

Dzięki swojej elastyczności płyty bardzo dobrze dopasowują się do kształtu wypełnień. Specjalna technologia produkcji eliminuje też niebezpieczeństwo osiadania płyty, które może następować w przyszłości. Warto zwrócić również uwagę na izolację akustyczną. Gęstość płyt Kronotherm FG wynosząca 45 kg/m2 powoduje, że dźwięki przechodzące przez przegrody dachów, ścian i stropów są w dużej mierze tłumione. Zwarta struktura i sprężystość płyty umożliwia szczelne i dokładne wypełnienie przestrzeni pomiędzy belkami czy krokwiami eliminując występowanie tzw. mostków akustycznych. Istotną cechą są także właściwości przeciwpożarowe, na co wpływa dodawany już na etapie produkcji fosforan amonowy. Płyty Kronotherm posiadają Klasę Ogniową E, która oznacza odporność w krótkim czasie na działanie małego płomienia."

 

kupiliśmy jedną płytę jest dosyć interesująca... przetestowaliśmy kawałek w ogniu.. hmmm spalić to to b. ciężko

na zewnątrz dom mamy ocieplony twardą wełną mineralną kronotherm miałby iść w ściany i w stropy

i raczej paroizolację trzeba by dać

a cenę mamy dobrą za m2

 

"wełna nie wełna .. aby "

i co z tym fantem zrobić?

[flamenco108]

Pierwsze zdjecie nie prezentuje narożnika, a jak sądzę słup zbity z kilku typowych słupków jako podpora pod podciąg.

Potrzebowałem czegoś, co zilustruje słupek wielokrotny, ale nie znalazłem odpowiedniej ilustracji.

 

A tak przy okazji - co ta kora robi na podwalinie? W solidnych firmach, za wmontowanie elementu konstrukcji z korą - wylatuje się z roboty.

 

Mogę powiedzieć: http://www.impregnacjadrewna.pl - jutro łapię za nożyk i będę skrobał...

 

Dziękuję za link do artykułu

[Andrzej Wilhelmi]

Dyskusja o wełnie i wiatroizolacji utknęła w martwym punkcie. Z jakiegoś powodu wydaje się to być jednym z najpopularniejszych problemów dyskutowanych wśród szkieleciarzy.

 

 

Poprawnie wykonana wentylacja ściany zewnętrznej to sprawa kluczowa w technologii szkieletowej. Będę powtarzał z uporem maniaka, że ściana ta niczym nie różni się od dachu i tak samo powinna być wentylowana. Inaczej mogą wystąpić poważne problemy pokazywane wcześniej na zdjęciach w tym wątku.

Mój szanowny adwersarz nie znajduje kontrargumentów pozwalających na rzeczową wymianę poglądów. Pozdrawiam.